EB-7/2007.
(EB-27/2006-2010.)

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2007. március 21-én, szerdán, 9 óra 6 perckor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről


Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Helyettesítési megbízást adott

Meghívottak részéről

Megjelentek

Elnöki megnyitó

A napirend elfogadása

Javaslat bizottsági tájékoztató elfogadására a járóbeteg-ellátás fejlesztéséről

Hozzászólások

Határozathozatal

Tájékoztató a rezidens- és szakorvosképzés helyzetéről

Dr. Horváth Ágnes összefoglalója

Dr. Hajnal Ferenc szóbeli kiegészítője

Papp Magor hozzászólása

Hozzászólások

A "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégiáról (2007-2032.) szóló határozati javaslat (H/2284. szám) (Általános vita)

Varga Ágnes szóbeli kiegészítése

Hozzászólások

Varga Ágnes válasza

Határozathozatal

Egyebek


Napirendi javaslat

  1. Javaslat bizottsági tájékoztató elfogadására a járóbeteg-ellátás fejlesztéséről
  2. Tájékoztató a rezidens- és szakorvosképzés helyzetéről
  3. A "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégiáról (2007-2032.) szóló határozati javaslat (H/2284. szám)
    (Általános vita)
  4. Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl:Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke

Dr. Schvarcz Tibor (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Mikola István (Fidesz), a bizottság alelnöke
Dr. Garai István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Papp József (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)

Helyettesítési megbízást adott

Dr. Czinege Imre (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Tóth Istvánnak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Nyul Istvánnak (MSZP)
Dr. Winkfein Csaba (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz) dr. Kupper Andrásnak (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Horváth Zsoltnak (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz) dr. Mikola Istvánnak (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz) dr. Puskás Tivadarnak (KDNP)

Meghívottak részéről

Megjelentek

Dr. Golub Iván, a Magyar Kórházszövetség elnöke
Dr. Hajnal Ferenc (Szegedi Egyetem)
Dr. Horváth Ágnes egészségügyi minisztériumi államtitkár
Papp Magor, a HÖOK szóvivője
Varga Ágnes főosztályvezető (Miniszterelnöki Hivatal)


(Az ülés kezdetének időpontja: 9 óra 06 perc)

Elnöki megnyitó

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Köszöntöm az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának tagjait, a meghívottakat. A bizottsági ülést megnyitom. Megállapítom, hogy a helyettesítésekkel együtt határozatképesek vagyunk.

Napirend előtt felhívom a képviselőtársaim figyelmét arra, hogy az Oktatási és tudományos bizottság átiratában arról tájékoztat bennünket, hogy felállítja a Tudomány- és innovációpolitikai albizottságot, amelybe a témában érintett valamennyi parlamenti bizottságtól kér jelentkezőket, mert vegyes albizottságként szeretne ez a testület működni. Arra kérem az Egészségügyi bizottság tagjait, hogy akik ebben a munkában részt kívánnak venni, a bizottság titkárságának néhány napon belül, de legkésőbb a jövő heti bizottsági ülésig szíveskedjenek jelezni annak érdekében, hogy tájékoztatni tudjam az Oktatási és tudományos bizottság elnökét.

Tájékoztatnám a bizottság tagjait, hogy a március 28-i ülésen a munkaterv szerint a gyógyászati segédeszköz-ellátás helyzetéről tájékozódnánk. Tárgysorozatba-vételről szóló döntést kell hozni, és bemutatkozó meghallgatáson fogadnánk az Országos Mentőszolgálat újonnan kinevezett főigazgatóját.

Mint arról már korábban adtam tájékoztatást, ugyancsak március 28-án este a bizottság delegációja Berlinbe utazik egy kétnapos látogatásra, hogy tájékozódjunk a német egészségügyi reformok helyzetéről.

Utána a húsvét előtti héten bizottsági ülésre nem kerül sor. (Dr. Kupper András megérkezik a bizottsági ülésre.)

Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy napirend előtt van-e bejelentenivaló, vagy van-e észrevétel. (Senki sem jelentkezik.) Jelentkezőt nem látok.

A napirend elfogadása

Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy a napirendre tett javaslatot elfogadják-e. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Köszönöm. Megállapítom, hogy a bizottság a napirendi ajánlást egyhangúlag elfogadta.

Javaslat bizottsági tájékoztató elfogadására a járóbeteg-ellátás fejlesztéséről

Soron következik az első napirendi pont megtárgyalása, amely javaslat bizottsági tájékoztató elfogadására a járóbeteg-ellátás fejlesztéséről. Emlékeztetném a bizottság tagjait, hogy a március 7-i ülésen, amikor tájékozódtunk a 2006. évi CXXXII. törvény végrehajtásának helyzetéről, a regionális egyeztetés tapasztalatairól, kitüntetett figyelmet kapott a járóbeteg-szakellátás fejlesztésével kapcsolatos jó néhány kérdés. Már akkor felmerült, hogy a nyomaték kedvéért egy bizottsági állásfoglalásban is erősítsük meg az akkor elmondottakat. A képviselőtársaimnak a javaslatot kiosztottam. Ha a bizottság a vita után ezt az állásfoglalást elfogadja, akkor a szokások szerint a kormány tagjai, illetve a parlamenti frakciók, a parlamenti bizottságok elnökei, tisztségviselői, az Országgyűlés ezt megkapja. Ha úgy tetszik, ez visszautalás a március 7-i megbeszéléseinkre.

Kérdezem, hogy van-e észrevétel ehhez a tervezethez. (Dr. Mikola István jelentkezik.) Mikola István alelnök úr!

Hozzászólások

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Ha mi elfogadjuk ezt a tervezetet, abban az esetben ha kimarad az a mondat, hogy "a bizottság sajnálattal állapította meg, hogy a regionális egészségügyi tanácsok nem éltek azzal törvényben biztosított lehetőséggel" - és nem folytatom tovább -, a regionális egészségügyi tanácsok alkalmatlan leiratot, illetve tervezetet kaptak. Nem helyeseljük, hogy a regionális egészségügyi tanácsokra hárítjuk újra meg újra a felelősséget azért, mert nem került sor a járóbeteg-szakellátás fejlesztésére. Tisztelettel azt kérem, hogy ez a mondat maradjon ki. (Dr. Csáky András megérkezik a bizottsági ülésre.) Egyébként egyetértek a határozattal. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony!

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): A szocialisták támogatják az állásfoglalás-tervezetet annál is inkább, mert annak az összefoglalása, ami az elmúlt bizottsági ülésen és azt megelőzően a bizottság megállapításait tartalmazza. Ez az állásfoglalás az egészségügyi ellátórendszer korszerűsítésére és a betegellátás biztonságára nézve egy fontos garanciális javaslatot tartalmaz. Arra kéri a kormányt, hogy vizsgálja meg és tegyen javaslatot arra, hogy az egészségügyi ellátórendszer fejlesztéséről szóló 2006. évi törvény vagy más nevén a kórháztörvény tartalma szerinti járóbeteg-szakellátási kapacitás bővítése megvalósulhasson; az egészségügyi minisztert és az uniós fejlesztésekért felelős kormánybiztost pedig arra, hogy gyorsítsa fel a kistérségi és regionális járóbeteg-szakellátás fejlesztését szolgáló pályázatok előkészítését. Ez elkerülhetetlen azért, hogy ennek az infrastruktúrának a fejlesztése megvalósulhasson, és végül finanszírozási biztonságot kíván megteremteni a járóbeteg-szakellátások működése szempontjából, amennyiben javítja azok működési feltételeit.

Ami az alelnök úr javaslatát illeti, azt gondolom, erről szavazzon a bizottság. Ezt semmi másnak nem gondolom - és ezért gondolom, hogy helye van ebben az állásfoglalás-tervezetben -, mint konstatálása annak a ténynek, hogy megvolt ez a lehetősége a törvény szerint a regionális egészségügyi tanácsoknak és nem éltek vele. A regionális egészségügyi tanácsokat nem ez a törvény hozta létre, hanem ahogy ezt már a korábbiakban is megbeszéltük, egy korábbi jogszabály, és azt gondolom, a törvény világosan felruházta a grémiumot a járóbeteg-szakellátási kapacitásokra vonatkozó javaslattétellel. Azért kell a bizottságnak éppen foglalkozni ma ezzel a kérdéssel, mert a törvény ezt a lehetőséget nem adta másnak. Azért kell a kormányt most arra kérni, hogy válasszon másik utat, mert ezzel a lehetőséggel a RET nem élt. Ezért azt gondolom, ebben a dologban nincs semmi sértés, csak ténymegállapítás van.

Köszönöm szépen, összességében mi javasoljuk ennek az állásfoglalásnak az elfogadását.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kupper András képviselő úr jelentkezett.

DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Csak azért, hogy ne váljék parttalan vitává ez a mondat, illetve a mondat körül ne keletkezzenek parttalan, pláne politikai viták, azt gondolom, a leghelyesebb az volna, ha a minősítő jelzőt vennénk ki ebből a mondatból. Tehát ne minősítsük, hogy miért meg hogy sajnáljuk vagy nem sajnáljuk, rögzítsük tényként - és legyen ez egy kompromisszumos megoldás, kompromisszumos javaslat -, hogy az egészségügyi tanácsok nem fordították a megszűnő fekvőbeteg-kapacitások egy részét a járóbeteg-szakellátás bővítésére. Maradjon ennyi, ha már ennek a mondatnak mindenképpen szerepelnie kell.

Köszönöm.

ELNÖK: Schvarcz Tibor alelnök úr, aztán Puskás képviselő úr következik.

DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Tehát úgy értelmezem, hogy "a regionális egyeztetés tapasztalatairól, a regionális egészségügyi tanácsok nem éltek azzal a törvényben biztosított lehetőséggel, hogy a megszűnő fekvőbeteg-kapacitások egy részét...", kimarad a jelző, és akkor így el lehet fogadni szerintem.

ELNÖK: Puskás képviselő úr, aztán Béki Gabriella képviselő asszony következik.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót. Úgy gondolom, hogy most nem politikai vitának van itt helye, hanem szakmai jellegű dolgoknak. Csupán az egyértelmű érthetőség kedvéért mondom, hogy a 3. pont végén a volumenkorlát növelése kicsit félreérthető, mert a volumenkorlátban adott értéket növelő, tehát megadott értékek növeléséről van szó, úgyhogy az előző politikai vitát szerintem azzal ki tudjuk hagyni, ha azt kihagyjuk a szövegből, amit az alelnök úr javasolt, és itt ezt pedig pontosabban kéne megfogalmazni.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella!

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A magam részéről ezt az állásfoglalást nagyon fontosnak tartom, támogatom, legszívesebben változatlan formában támogatnám. Azt rettentő fontosnak tartom, hogy a bizottság megtartsa ezt az ominózus ténymegállapító mondatot, hogy a RET-ek nem éltek ezzel a lehetősséggel, ne adj' isten még azt is hozzáfűzze, hogy a maga részéről sajnálja, erről szólt a múltkori bizottsági ülésen a beszélgetésünk. Úgyhogy szeretném, ha az elnök úr úgy tenné fel szavazásra az indítványt, hogy legalább az egyik alternatíva benne legyen, és az eredeti szöveg az, amit szeretnék megszavazni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András képviselő úr!

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen, elnézést a késésért. Nekem az egésszel kapcsolatban az véleményem, hogy nagyon jó, hogy végre felébred a törvényhozó, a döntéshozó, hogy azt az aszimmetriát, ami itt a korábbi kapacitások és a beutalási rend átalakításával kapcsolatosan kialakult, valamilyen formában kezelni kell, nagyon jó lenne, ha az egész rendszernek a beindítása egyszerre valósulna meg. Tehát ha állást foglalunk, akkor szerintem május 31-ig adjunk a kormánynak felhatalmazást az egész fekvőbeteg-struktúra átalakítására, a beutalási rend kialakítására. Ha valaki végignézte azokat a listákat; bár itt elhangozhat olyan nyilatkozat, hogy nem számottevő az a hiba, szerintem hihetetlenül számottevő a hiba és az egészet újra kell gondolni. Lehet, hogy erre négy nap elég volt, de ha hónapok alatt ilyen minőségű anyagot tudott letenni a kormány az asztalra, akkor kétségeim vannak, hogy négy nap alatt ezt korrigálni lehet.

Tehát nekem az a javaslatom, hogy május 31-ig függesszük fel vagy valamilyen módon találjuk meg a törvényi lehetőségét - meglehet a törvényi lehetősége -, amíg itt kormánypárt és ellenzék meg tud abban állapodni, hogy rendkívüli, sürgősségi eljárásban... A törvény hatálybaléptetését én szeptember 1-jén találnám optimálisnak ebből a szempontból, de ha június 1-je, akkor legyen június 1-je, hogy legyen idő az intézmények számára. Elképesztő a tájékozatlanság, elképesztő a zavar, arról nem is beszélve, hogy azért közel tízezer egészségügyi munkavállaló sorsáról van szó. Lehet, hogy jövő héten valami kiváló mobilitás fog megjelenni, de ismerjük ezeknek a pályázatoknak a kifutási sorsát, ezért kicsit komolyabban kellene venni ezt a részét is. Azt javaslom, egészítsük ki, hogy amíg ez nem készül el, az egész fekvőbeteg-ellátás átalakítása kerüljön felfüggesztésre. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Képviselő úr, az állásfoglalásnak nem volt tárgya, hogy a CXXXII. törvény felfüggesztését kezdeményezzük. A beutalási renddel kapcsolatosan elhangzott észrevételekre nézve, ha már ez szóba került, és ha már itt van az államtitkár asszony körünkben, megkérném, hogy esetleg ezzel kapcsolatban adjon egy rövid tájékoztatót, hogy a területi ellátási kötelezettség kijelölése, illetőleg a beutalási szabályok, a beutalások szabályozásával kapcsolatosan a korrekciós munkák hogy állnak. A törvény hatályba lépése, illetőleg a kórházi szerkezet átalakításának az április 1-jei kezdete tulajdonképpen egy kezdet, hiszen a végrehajtási rendeletek egy csomó átmeneti lehetőséget megengednek. Ez hogy áll? Mennyire megnyugtató, illetve mennyire aggályos?

Államtitkár asszony!

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Különösen azért köszönöm, mert pont arra készültem, hogy a rezidens részével kezdeném. Nagyon-nagyon fontosnak tartom, hogy reagáljak Csáky képviselő úr szavaira. Nem beutalási rendről van szó. Nagyon sokszor elmondtuk, és csak ismételni tudom, hogy nem beutalási rendet alkotott az egészségügyi miniszter. Nem azt mondja meg, hogy kit hova kell utalni. Területi ellátási kötelezettséget alkotott egészen más szemszögből nézve. A területi ellátási kötelezettség a kórháznak, az intézménynek kötelezettség azzal, hogy az azon területről érkezőket köteles ellátni. Amennyiben olyan ellátás van, hogy várólista vagy előjegyzés működik, akkor felvenné a várólistára, előjegyzésre. A beteg ettől függetlenül bárhol máshol igénybe vehet ellátást. Ha oda szól a beutalója, akkor többlettérítés nélkül.

A Kórházszövetséggel egyeztettünk arról, hogy egyszeres lefedése legyen az országnak, ezért került így megalkotásra. Nagyon sok vita előzte meg, hogy hányszoros területei lefedés szükséges. Az egyszeres lefedést választottuk, a kölcsönösen egyértelmű hozzárendelést - a matematika nyelvén szólva.

Szintén köszönöm szépen a Kórházszövetségnek, hogy tájékoztatták az intézményeiket arról, hogy várjuk a visszajelzéseket a hibákról. Gyakorlatilag háromfajta hiba lehet. Az egyik hiba, ha kimarad település, tehát van olyan magyar település az országban, amelyet nem fed le egyetlenegy kórház sem. Ilyenről a mai napig nem kaptam visszajelzést. (Dr. Horváth Zsolt megérkezik a bizottsági ülésre.) Az én e-mailemre vártam a visszajelzéseket, illetve az OEP főigazgató-helyettese várta a visszajelzéseket.

Kétfajta hiba lehetett még a rendszerben, amely hiba. Az egyik esetben az történik, hogy valamely osztályhoz, szakmacsoporthoz a miniszter nem állapított meg kapacitást, viszont az ÁNTSZ, a biztosító munkatársai mégis megállapítottak volna területi ellátási kötelezettséget, melyet így képtelenség lefedni. Tehát ez hiba.

A fordított hiba létezhet még, hogy ha van kapacitás valamihez, de nincs hozzá területi ellátási kötelezettség. Nagyon kis számú ilyen hiba érkezett vissza, tehát tényleg nagyon csekély. Jelenleg is zajlik a kijavításuk és az egyeztetésük.

Az egyebek, amelyeket az intézmények hibának észleltek vagy hibának próbáltak jelezni, mind-mind a hagyományból fakadtak. Az eddigi ellátási területek, amelyekhez hol ragaszkodnak, hol nem ragaszkodnak az intézmények, hiszen van olyan, aki még sokkal nagyobb területet szeretne, van olyan intézmény, amely bizonyos szakmákban kisebbet, bizonyos szakmákban nagyobb ellátási területet szeretne, ez ügyben azt tudom mondani, hogy a miniszter meghozta a döntését. Sajnálatos módon szintén a RET-ek hatásköre lett volna, hogy erről döntsön, de nem történt meg. A miniszter meghozta a döntését. Neki már nem áll módjában a döntését felülbírálni. Ugyanakkor az ellátásért felelős önkormányzatoknak van lehetőségük arra, hogy az ellátottaik érdekében kezdeményezzék egy másik intézmény fenntartójával, hogy területileg oda tartozzon egy-egy település lakossága. De mondom, mivel a beutalási rendet nem érinti a területi ellátási kötelezettség, valamennyi ellátásért felelősnek magának kell mérlegelnie, hogy érdemes-e ezt a megállapodást megkötni vagy nem. Ez bármeddig köthető, bármikor köthető, ha bármely település vagy X. kórház helyett Y. kórház jobban megközelíthető. Jelenleg ez a javítás zajlik a tárcánál. Ezzel párhuzamosan készülnek a szerződések. Az ÁNTSZ szintén megkezdte az engedélyezési eljárást, tehát a terveink szerint április 1-jével az új szerződésekkel fog tudni indulni az egészségügyi ellátórendszer.

Tényleg még egyszer köszönöm szépen a Kórházszövetségnek a segítséget, mert nagyon hasznos volt.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mindjárt szót adok Csáky képviselő úrnak. Azt javaslom azonban, hogy ezt a vitát most ne folytassuk le, mert ilyen napirendet nem fogadtunk el. Egyébként majd azt szeretném javasolni a bizottságnak, hogy a húsvét utáni ülésen egy gyors tájékoztatást kérjünk a miniszter úrtól a tekintetben, hogy az április 1-jén hatályba lépett, pontosabban bekövetkezett változásokkal kapcsolatban milyen kezdeti tapasztalatok vannak, ideértve a finanszírozási szerződéseket, a különböző intézményi átalakításokat, illetőleg a területi kötelezettség érvényesülését. A képviselő úré a szó.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Két megjegyzést szeretnék tenni. Az egyik, amit az elnök úr mondott, hogy ennek az állásfoglalásnak nem témája a törvényjavaslat. Úgy gondolom, az a baja a törvényhozásnak, hogy mindig kiragad egy-egy dolgot, nem összességében tárgyalja a különböző kérdéseket, és ezért kerülünk ilyen csapdahelyzetekbe. Tehát indirekt módon témája.

Az államtitkár asszony kiváló retorikai készséggel bújik ki a lényeg alól. Abban teljesen igaza van, hogy ha a törvény alapján az orvosi beutaló egyértelműen beküldi egy adott helyre a beteget, akkor ott fogadni kell, el kell látni. Ehhez tegyük hozzá, hogy nyilvánvaló, a területi ellátási kötelezettséggel bíró területről jövő betegeket nem előzheti meg. Ez még a kisebbik gond.

A másik viszont, hogy a kiosztott területek alapján kerül kiosztásra - legalábbis az én felfogásom szerint - a teljesítményvolumen. Alaphelyzetben mindenféleképpen úgy kell meghatározni az egészet. Tehát összefüggés van ilyen szempontból a kiosztott terület lakosságszámai és a rendelkezésre álló volumenkorlát között, ha már erről beszélünk.

Ha valaki vette a fáradságot és megnézte - nem országosan, de néhány régióban megnéztem - az egy-egy intézményhez csatolt területek kapcsán szakmacsoportonként tízezer lakosra jutó ágyszámot, valami elképesztő aránytalanság van. Olyan elképesztő az aránytalanság, amelyet senki nem tud megmagyarázni. Nekem az az érzésem, hogy senki nem vette a fáradságot, hogy ilyen alapon számolja végig, hogy az egyik helyen oly mértékben szűkítették a keresztmetszetet az ellátás kapcsán, a másik helyen pedig a kutya nem vette a fáradságot, hogy végignézze, hogy ebben az országban ilyen intézményi struktúra mellett mégis arányos legyen szakmacsoportonként a területi ellátási kötelezettség kiosztása. Csak ennyi megjegyzést szerettem volna tenni.

ELNÖK: Mikola alelnök úr!

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Azt gondolom, a bizottság azért hoz egy ilyen állásfoglalást nevezetesen a járóbeteg-szakellátás fejlesztésére, annak az egészségpolitika számára mintegy forszírozó, kényszert jelentő tevékenységre utalóan, mert az egészségpolitika a fekvőbeteg-szakellátó kapacitások drasztikus csökkentésével egy olyan helyzetet idézett elő, amely röviden úgy fogalmazható meg véleményem szerint, hogy a betegtömegek rá fognak zúdulni a járóbeteg-szakellátásra, és persze visszafelé is, a háziorvosi ellátásra is.

Ha a bizottság állást foglal a járóbeteg-szakellátás fejlesztésére vonatkozóan, akkor ha itt egyáltalán valamiféle sajnálkozást vagy felelősséget megállapítana, utalna erre, akkor leginkább a kormányzat felelősségét kellene felvetnie. Nem a regionális egészségügyi tanácsok dolga és felelőssége, hogy miért nem szabályozta a járóbeteg-szakellátás kapacitásait, miért nem tett lépéseket a várható módon a járóbeteg-szakellátást és a háziorvosi ellátást merész helyzetbe hozó betegtömegek átirányulására, terhelésére vonatkozóan.

Azt gondolom, és még egyszer szeretném javasolni, hogy ezt a mondatot hagyjuk ki, bár hajlanék arra, hogy azt a kompromisszumos javaslatot elfogadjuk, amit itt a kollégám tett. Szeretnék emlékeztetni arra is, hogy az 1. pontban már szerepel, hogy felkéri a kormányt, hogy miután a regionális egészségügyi tanácsok nem éltek a részükre biztosított döntési jogosítványokkal... Ne keltsünk már itt olyan hangulatot, mint ha a regionális egészségügyi tanácsnak kellene a politikai felelősséget viselni azért, mert a fekvőbeteg-szakellátási kapacitás radikális csökkentésével a járóbeteg-szakellátás ellehetetlenül. Ez nem a regionális egészségügyi tanácsok feladata.

Szeretném azzal befejezni, hogy mivel fontosnak tartjuk ezt az állásfoglalást és szívesen megszavaznánk, kérem szépen, hogy legalább azt a kompromisszumos javaslatot, ami itt elhangzik, fogadja el az Egészségügyi bizottság, és ne hárítsa a regionális egészségügyi tanácsokra az egészségpolitikai felelősséget.

Köszönöm szépen.

Határozathozatal

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom a vitát, és öt kérdésben kérnék szépen szavazást.

Először is kérem, hogy akkor a bizottság erősítse meg azt a javaslatomat, hogy április 11-én tűzzük napirendre azt a gyors tájékoztatót - nyilván addigra már lesznek konkrétumok -, ami a 2006. évi CXXXII. törvény végrehajtásának tapasztalatairól szól. Azt gondolom, helyes, ha a bizottság első kézből tájékozódik erről. Ki támogatja ezt a javaslatomat? Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Egyhangú.

A következőben az eredeti állásfoglalási szöveghez érkezett módosító indítványokról szavaznánk. Csáky képviselő úr azt javasolta, hogy egészüljön ki a javaslat olyan megfogalmazással, miszerint van egy kezdeményezés, hogy a CXXXII. törvény végrehajtását legalább szeptember 1-jéig függessze fel az Országgyűlés, ha jól értelmeztem. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Nem kapott többséget.

Schvarcz képviselő úr javaslata - tulajdonképpen Kupper képviselőtársunk javaslatán alapul és egy továbbfejlesztett változata az alelnök úr javaslatának - szerint az első mondat után az a fél mondat kikerülne a szövegből, hogy "a bizottság sajnálattal állapította meg, hogy", és úgy kezdődne új mondatként, hogy "A regionális egészségügyi tanácsok...", tehát a minősítés nincs benne. Ki támogatja ezt a javaslatot? (Szavazás.) Megállapítom, hogy ezt elfogadtuk.

Végül Puskás képviselő úr javaslatára azt a pontosító megjegyzést tenném a 3. pontnál, hogy "finanszírozásának érzékelhető javításáról és volumenkorlátjának enyhítéséről", azt gondolom, így világosabb a szöveg. (Dr. Mikola István: Mit jelent az enyhítés?) Azt jelenti, hogy effektív a TVK emelésére kerüljön sor a járóbeteg-ellátásnál. (Dr. Csáky András: Volumennövelés legyen! A korlátot vegyük ki!) Világos, "a volumen érzékelhető javításáról és teljesítményvolumenének növeléséről". Ki támogatja ezt? (Szavazás.) Megállapítom, hogy elfogadtuk.

Ki támogatja az állásfoglalás-tervezet egészét? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság a korrigált állásfoglalást elfogadta. Köszönöm szépen.

Tájékoztató a rezidens- és szakorvosképzés helyzetéről

Soron következik a rezidens- és szakorvosképzés helyzetéről szóló tájékoztató. Tisztelt Bizottság! A március 7-i ülésen képviselőtársaink kezdeményezésére a bizottság egyhangúan döntött úgy, hogy ebben az ügyben tájékozódunk, tekintetbe véve azt, hogy a szakmai egyeztetésre bocsátott kormányzati javaslatok tulajdonképpen értetlenséget, izgalmakat váltottak ki, és indokoltnak látszott, hogy az ebben a kérdésben érintettek meghívásával együtt a bizottság tájékozódjon.

Időközben, március 7-én a Semmelweis Egyetemen a rezidensképzésről fórumot rendeztek a hallgatói önkormányzatok, a Magyar Rezidens Szövetség és az orvosegyetemek vezetői. Az én becsléseim szerint azon körülbelül 1500 orvostanhallgató, szakorvosjelölt jelent meg, sok javaslat hangzott el, ami azt erősítette meg bennem, hogy helyes, ha átfogó tájékozódást folytatunk ebben a kérdésben.

Nyilván a bizottság tagjai előtt ismeretes, hogy korábban a szakmai egyeztetésen szerepelt tervezet egyelőre lekerült a napirendről, ami persze nem azt jelenti - ez is kiderült az egyetemi fórumon -, hogy minden változatlan maradhat, de ez a döntés esélyt ad arra, hogy minden szereplővel érdemi párbeszéd keretében sikerüljön kompromisszumra jutni.

Ennek előrebocsátásával azt javaslom - köszöntve vendégeinket, Horváth Ágnes államtitkár asszonyt, az egyetemek képviselőit, a hallgatói önkormányzatok, a Magyar Rezidens Szövetség képviselőit, a Magyar Kórházszövetség elnökét -, hogy aszerint haladjunk, ha ez elfogadható, hogy meghallgatjuk a tárca képviselőinek szóbeli kiegészítését, és úgy beszéltük itt meg a bizottsági ülés előtt, hogy a négy orvostudományi egyetem egy képviselőjének a tájékoztatását, kiegészítését, véleményét, azt követően pedig a Rezidens Szövetség, illetőleg a hallgatói önkormányzatok nevében Papp Magor szóvivő úr kiegészítését. Egyébiránt kiosztattam képviselőtársaimnak a hallgatói önkormányzatok és a Rezidens Szövetség közös rövid álláspontját a kérdésről, de természetesen nekik is szót adunk, és akkor utána kerül sor a kérdésekre és a vitára, ha ez a menetrend így a bizottság számára elfogadható.

Megadom a szót az államtitkár asszonynak, ha kívánja, egészítse ki az írásos tájékoztatót.

Dr. Horváth Ágnes összefoglalója

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr. Kiegészítés helyett egy nagyon rövid összefoglalót mondanék.

A rezidens rendszer már jó pár éve elindult, de még látjuk, hogy azért vannak problémái a rendszernek és vannak új kihívások, amire válaszolni kell. Egyrészt léteznek hiányszakmák, másrészt azt látjuk, hogy minden egyes régióban nem indokolt minden évben minden egyes szakmát meghirdetni, azonban sajnos, nagyon-nagyon kevés kollégium követi ezt az eljárást. Egyfajta kihívásnak tekinthető - semmiképpen nem használnám a problémát, inkább a kihívás szót -, hogy az EU-állampolgárok, tehát bármely uniós tagállam állampolgárai azonos elbírálás alá kell hogy essenek a Magyarországon végzett orvostanhallgatókkal, tehát ők ugyanúgy versenyezhetnek a rezidensi helyekért, extrém esetben akár ki is szoríthatják a Magyarországon végzett hallgatókat.

Problémának tartjuk, hogy a végzést követő tíz éven belül szakképesítést csak is és kizárólag rezidensrendszer keretében lehet megszerezni. Ez azt jelenti, hogy ha valamely végzett hallgatónak nem sikerül elhelyezkedni az őáltala áhított szakmában az első évben, a második évben, a harmadik évben, akkor vagy úgy dönt, hogy szakmai elképzelést vált, vagy kivárja a tíz évet, vagy pedig folyamatosan felvételezik arra a szakmára. Ezt mindenképpen a rendszer egyfajta merevségének tartjuk.

A Rezidens Szövetség javaslatára került sor a későbbi munkáltatóval kötött előszerződések rendszerének az eltörlésére. Ennek valószínűleg megvolt a kedvező hatása, de ugyanakkor most már látunk egyfajta kedvezőtlen hatást is. Semmi garancia nincs arra, hogy miután a rezidens elvégezte a két év központi gyakornoki időt, el fog tudni helyezkedni abban a szakmában, hogy valós kereslet van arra a szakmára, amelyet ő rezidensként választott, illetve amit meghirdettek a kollégiumok.

Azt gondoljuk, célszerű lenne egy olyan rendszert kialakítani, ahol eltörlődik az általános kötelező volta a központi gyakornoki rendszernek, amely képes arra, hogy a jelentkezőket igenis orientálja a hiányszakmák felé. Mindenképpen egy harmadik megoldás az EU-tagságunkból fakadó, származó problémák esetében. Erre a kihívásra véleményünk szerint válaszolni kell. A minisztérium már előzetesen elvégzett egy felmérést az orvosi egyetemek, a Magyar Orvosi Kamara, illetve a Kórházszövetség véleményét kikérve, hogy melyek a hiányszakmák. Gyakorlatilag 17 darab szakma számít hiányszakmának az első szakképesítésből. Összesen egyébként 18 szakmát jelöltek meg. Természetesen gyógyszerészeknél és a fogorvosoknál is végigkérdeztük és néztük a korösszetételt az egész szakmában.

A Magyar Rezidens Szövetség az elnök úr által említett megbeszélésen szintén felvetette azt a kérdést, hogy hogyan történhet, miért csak a központi gyakornoki rendszer keretében lehet valakit képezni. Azt gondoljuk, a problémafelvetés nemcsak minisztériumi, hanem nagyon pontosan érzékelik ezt a hallgatók is. Azt gondoljuk, olyan megoldást kell találnunk, amely konszenzusos, tehát törekszünk egyeztetésre, tárgyalásokra mind a Rezidens Szövetséggel, mind pedig az egyetemek képviselőivel. Jelenleg háttérmunkák indultak el a minisztériumban.

Fontosnak tartjuk azonban, hogy a megoldás során bizonyos kérdéseket vegyünk figyelembe, és keressünk rá jó válaszokat. Ilyen például a még nem szakorvos végzettek kompetenciája, mi az, amit végezhetnek, mi az, amit nem, mit hozott a gyakorlat, mi volt jó a gyakorlatban, és mi nem.

Fontosnak tartjuk, hogy a keretszámok minden egyes szakmában keresletet tükrözzenek, azt a keresletet, hogy hány végzett szakorvos tud elhelyezkedni a szakmában. Ne adjuk meg a rezidenseknek azt a kétévi illúziót, hogy végzik az áhított szakmájukat, ahol esetleg nem tudnak elhelyezkedni, ráadásul ez az illúzió nagyon hamar dezillúzióvá válik. Azt gondoljuk, erre lehet megoldás akár az előszerződési rendszer visszaállítása is, ami mindenképpen jó megoldás lehet.

Szeretnénk elérni azt, hogy a hiányszakmák felé irányuljanak a hallgatók. Ehhez keresnénk ösztönzőket. Érdekes módon megemlíteném, hogy például az aneszteziológiára, az intenzív terápiára egyre nagyobb az érdeklődés az orvostanhallgatók között, ami nagyon egyértelműnek látszik. Annak a ténynek a vizsgálatában, hogy az Unióban ez egy nagyon keresett szakma, el tudnak helyezkedni jó bérért, ennek megjelent az itthoni hatása is. Természetesen felmerül az a fontos kérdés, hogy hogyan tudjuk elérni, hogy a végzett orvosok itthon maradjanak, tehát itthon tartsuk őket, vagy visszahozzuk őket.

Végiggondolva a rendszert, kijelölésre kerültek a kiemelt kórházak. Azt gondoljuk, hogy a kiemelt kórházaknak nagyobb szerepet kell kapniuk a képzésben. Mindenképpen egy minőségi kérdés az, hogy egy-egy képzőhelyen mennyi a maximálisan képezhető jelöltek száma, van-e maximum. Elképzelhető-e, hogy bizonyos képzőhelyek - adnék egy számot - száz hallgatót képeznek, mondjuk negyven ágyon, ötven ágyon, teljesen mindegy, miközben másoknál ugyanúgy ott van az ágyszám, és senki? Azt gondoljuk, hogy ez egy nagyon fontos minőségi probléma, amelyre szintén válaszolnunk kell.

Végül, de nem utolsósorban fontos kérdés az, hogy ha bizonyos szakmákban lehetővé tesszük a gyakornoki rendszeren kívüli képzést, akkor mekkora legyen az önerő, amit fizetni kell, és ki fizesse. Szintén törekszünk olyan megoldást találni, amely abszolút elviselhető, és azt gondoljuk, hogy itt megjelenhet például a munkáltató teherviselése. Röviden egyelőre ennyit kívántam mondani. Várom a kérdéseiket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Elnézést a figyelmetlenségért. Megadom a szót Udvardy professzor úrnak... (Dr. Hajnal Ferenc: Elnézést kérek, én jöttem helyette.) Jó, rendben! Úgy volt, hogy Udvardy professzor úr fog jönni. Hajnal Ferenc professzor úrnak - a Szegedi Egyetem részéről - adom meg a szót, aki az egyetemek egyeztetett álláspontját ismerteti. A professzor úré a szó.

Dr. Hajnal Ferenc szóbeli kiegészítője

DR. HAJNAL FERENC (Szegedi Egyetem): Nagyon szépen köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Vendégek! Nagyon örülök annak, hogy most nem került szó egyáltalán arról, hogy kinek a feladata az utánpótlásképzés. Azt gondolom, Magyarországon az Európai Uniót is követve a központi felelősségvállalás elengedhetetlen. Az Egyesült Államok példáját is mondhatnám, ahol nagyon nagymértékben magánfinanszírozott az egészségügy. Azonban az utánpótlásképzést pályázati rendszereken keresztül központi forrásból támogatják. Én is átéltem. A sztrájkot is átéltem, egy cikkben le is írtam, majd később meg fog jelenni. A rezidensek egyharmadát külföldről importálják, például az Egyesült Államokból, mert tudják, hogy ez egy nagyon jól hasznosítható munkaerő, még akkor is, ha bizonyos mértékig az első időszakban korlátozott az effektivitása, de nagyon gyorsan megtérül. Azt gondolom, 1999-ben, amikor ezt a rendszert általában sikerült bevezetni, és '92 végén, amikor a háziorvosi területen megindulhatott, akkor ez egy nagyon üdvözölt dolog volt. Nagyon örültünk annak, hogy volt egy állami, központi koncepció arra, hogy az utánpótlással foglalkozzunk.

Utána megtörtént a változás, elsősorban az, hogy európai uniós tagok lettünk. Kétségtelen tény, hogy a magyar adófizetők pénzéből elvileg külföldi állampolgárok is részesülhetnek. Vannak szórványos esetek. Azonban azt gondolom, ezt kár túldimenzionálni. Nagyon szigorú, úgynevezett rendszerbe vételi eljárásaink vannak. A Magyarországon végzett orvosok nagyon nagy előnyben részesülnek. Valóban csak néha egy-egy kimaradt helyen tudnak külföldi állampolgárok belépni a rendszerbe. Nem érzem ezt annyira problematikusnak.

Kétségtelenül az is különbség, és a rendszer ebben nem tett kellően különbséget, hogy Magyarországon az általános orvosi diplomával kizárólag tudományos vagy pedig rezidensi pálya indítható el, ellenben a fogorvosi és gyógyszerészi diplomával, gyakorlatilag úgymond partiképes, munkaerőpiac-képes a végzett diplomás. Ezt a rendszert tulajdonképpen nagyon általánosra vette 1999-ben az akkori kormányzat. Ezt a distinkciót ebben a pillanatban, bármennyire is fájdalmasan érintett, de a másik két szakmát meg kell állapítani, és ennek megfelelően lehet a reformoknál a jövőről beszélni.

Annak idején alkalmam volt az államtitkár asszony jelenlétében is megjegyzést tenni azzal kapcsolatban, hogy ebben az időszakban, amikor ennyire átalakul az egészségügyi szolgáltató rendszer, pontosan az utánpótlásképzésről talán ilyen nagy volumenű változtatást nem nagyon szerencsés - legalábbis közvetlenül a mainstreamben - megvalósítani, mert amikor az intézmények nem tudják, nem ismerik a holnapjukat, akkor nehezen gondolnak a holnaputánjukra. Nem gondolnánk, hogy annak a látszatnak kellene keletkeznie, mintha Magyarországon orvostúlképzés lenne, és mindenképpen ennek a szerencsétlen néhány száz fiatalnak külföldön kellene valami boldogulást keresni.

Az is egyértelmű, borítékolható, hogy valószínűleg a legambíciózusabbak, a legtehetségesebbek, úgymond a legjobbak keresnék a megfelelő pályafutás lehetőségét külföldön, de ez egyrészt Magyarország számára veszteség, másrészt számukra is veszteség lehetne, mert sokan dolgoztunk, akik tudjuk, hogy óriási hendikeppel indul egy fiatal akkor, ha a nyelvet, a szokásokat nem ismeri, ha szociálisan nincs olyan helyzetben, a kollegáival nagyon nehezen tud lépést tartani. Ha végül is sikerül felzárkóznia, akkor meg tényleg nagyon kétséges, hogy a magyar szolgáltatás számára megmarad-e ő, mint potenciális munkaerő. (Dr. Nagy Kálmán megérkezik az ülésre.)

Figyelembe kell venni azt is, hogy jelenleg Magyarországon 60-70 százaléka a végzős hallgatóknak nőnemű. Ezek a hölgyek a családanyai szerepvállalás legfőbb életszakaszában vannak, tehát a mobilitásuk bizonyos mértékig meghatározza a későbbieket, így azt gondolom, őket sokkal könnyebben lehet orientálni a hiányszakmák felé. A kérdés az, hogy ez az akkori, esetleg nem egészen célirányos, hanem bizonyos kényszerválasztás nem fordul-e visszájára, nem lesznek-e néhány év múlva olyan helyzetben, hogy ezek lesznek az úgynevezett burn-out kollegák és mindenféle egérutat keresnek arra, hogy esetleg mégiscsak valami általuk megálmodott helyre kerüljenek. Nyilvánvalóan ez társadalmi feszültség is, hiszen Magyarországon az egészségügyi szakemberi pályának azért évtizedek vagy lehet, hogy évszázad óta van egy bizonyos presztízse. Azt gondolom, hogy ezt politikailag értelmetlen lenne olyan módon, bizonyos mértékig értékében megkérdőjelezni, ha ebben a pillanatban teszünk egy kemény lépést, hogy egy részük kikerül a rendszerből.

Azt gondolom, hogy 1999-ben, amikor ez a huszonhat hónapos rezidensi periódus kialakult, az utólag is nagyon vállalható kompromisszum volt. Gyakorlatilag az, amikor a régi rendszerben valaki elkerült egy vidéki kórházba, belgyógyászatra vagy sebészetre, és ott barkácsolva fabulusként megtanulta azt, amit ott csináltak, azt gondolom, nem méltó a magyar egészségügyi igényességéhez, tehát azok a központi vállalások, az akkreditációnak az a szigorú rendszere, amit az UMS ajánlásai alapján bevezettünk - például sürgősségi ellátási kötelezettséget írtunk elő és ezt be is tartottuk vagy olyan tanfolyamokat, amelyek a menedzsmentről, a kommunikációról, tehát csupa új dolgokról szóltak -, olyan előnyt hoztak, olyan garanciát jelentettek, hogy ezt most mindenképpen meg kellene tartani. Egyetértek azzal, hogy az előszerződés mindenképpen jó rendszer volt, és nem is értettem, mert annak idején pontosan, sajnos, a hallgatók, a rezidensek voltak azok, akik bizonyos mértékig azt mondogatták, hogy kicsit korlátozza az ő mozgásukat. Azt mondom, hogy ebben a helyzetben ők boldogan vállalnák újra, csak azt érzem, hogy ebben a pillanatban az intézmények nincsenek tisztában a saját pontos igényeikkel; akkor talán nem időszerű, néhány hónap vagy esetleg egy-két félév múlva már szóba jöhet.

A kapacitásokra visszatérve. Nyilvánvalóan azt tudjuk mondani, hogy az egyetemi központok továbbra is vállalni tudják ebben a rendszerben azt a feladatot, amit az előző jogszabályok rájuk róttak ténylegesen is. A szakképzési rendszer valamiképpen összehozta a régiókat. Mi átéltük azt, hogy az akkreditációs rendszerben állandóan találkoztunk - Magyarországon regionális központok az egyetemi központok -, és ez nagyon sokat jelentett a számunkra, nagyon pozitívan éltük meg, hogy a kórházigazgató kollegákkal, a főorvos kollegákkal egyeztetni tudtunk, és nagyon jól működött a rendszer.

Nagyon szépen köszönöm, ennyit szerettem volna mondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szót adok Papp Magor úrnak, aki a hallgatói önkormányzatok szóvivője, a Magyar Rezidens Szövetség és a hallgatók közös álláspontját röviden tolmácsolja.

Papp Magor hozzászólása

PAPP MAGOR (HÖOK): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Igyekeztünk pár gondolatban összegezni mindazokat a dolgokat, amelyeket fontosnak tartunk a hallgatói önkormányzatok, illetve a Magyar Rezidens Szövetség részéről a jövő rezidensképzésével kapcsolatban. Ezeket néhány rövid gondolatban szeretném összefoglalni.

Az első gondolat, a legfontosabb az, hogy kérjük a minisztériumot, hogy bocsássa rendelkezésünkre az elképzeléseit - a hallgatói önkormányzatok, illetve a Magyar Rezidens Szövetség nagyon szívesen megosztja az eddigi tapasztalatait -, illetve szeretném kérni, hogy legyen állandó szakmai konzultációra lehetőség az átalakítás során. Szeretném megtudni azt, hogy a 2007. és az azt követő években milyen tervekkel rendelkezik a minisztérium, illetve mik a meghatározás szakmai szempontjai, hogy érdemi vitát tudjunk folytatni. Molnár Lajos miniszter úr a hallgatói önkormányzatoknak címzett levelében meghívott minket erre a konzultációra. Kérjük, hogy ez valóban valósuljon meg!

A három legfontosabb dolgot, amit fontosnak tartunk a rezidensképzés jövőjét illetően. Úgy gondoljuk, hogy minden államilag finanszírozott képzésben részt vevő hallgatónak legyen államilag finanszírozott rezidenshelye, ugyanis értelemszerűen orvosi tevékenységet csak a szakorvos végezhet, ezért a pályakezdő orvosok számára értelmezhetetlen minden olyan megoldás, ami a keretszámszűkítés vagy a financiális ellehetetlenülés miatt nem teszi lehetővé a szakorvossá válást. A rezidensképzés egyben munkavégzés is, ezért a teljesítménnyel értékarányos bérezést tartunk szükségesnek. A harmadik fontos dolog pedig az, hogy a képzési rendszer súlyos érdekeket sértő átalakítását csak felmenő rendszerben tudjuk elfogadni, illetve elképzelni. A felvételizőnek már tisztában kell lennie azzal, hogy milyen út vezet a teljes értékű szakemberré váláshoz. Azok számára, akik a jelenlegi struktúrában többéves áldozatvállalást tettek, nem tartjuk elfogadhatónak időközben drasztikusan megváltoztatni a feltételeket.

Néhány kérdés, amit összefoglaltunk az államtitkár asszonynak a sajtóban megjelent tervezet, illetve a minisztérium eddigi nyilatkozatai alapján, ezt tisztázandó szeretnék kérdést feltenni. Első kérdésként azt tenném fel, hogy mennyiben állja meg a helyét, hogy nem minden pályakezdő orvosnak lesz államilag finanszírozott rezidenshelye. Az államtitkár asszony most erről egy mondatot mondott, hogy önköltségi képzés is szóba jön. Konkrétan mit ért ez alatt az államtitkár asszony, és kinek a finanszírozását érti ez alatt? Úgy gondoljuk, hogy a hallgatókra semmiképpen sem terhelhető ez az összeg.

A második kérdésem az lenne, hogy mennyiben állja meg a helyét, hogy a minisztérium 2008-tól csak a hiányszakmákat - említette az államtitkár asszony, hogy a tizenhét hiányszakmát - kívánja finanszírozni. Harmadsorban: az államtitkár asszony a múlt héten utalt rá - kérjük, ezt erősítse meg -, hogy 2007-től a rezidensképzésben az általános orvosi, a fogorvosi és a gyógyszerészi szakon nem történik érdemi változás, arányaiban a keretszámok az eddigieknek megfelelőek lesznek.

Összefoglalva azt tudom mondani, hogy leginkább a szakmai egyeztetést tartjuk fontosnak, hangsúlyosan kérjük az államtitkár asszonyt, illetve a minisztériumot, hogy biztosítson állandó konzultációra lehetőséget, hogy a mi szempontjaink is belekerülhessenek az új tervezetbe.

Köszönöm a szót.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Konzultációs napirendről lévén szó, mielőtt a kérdéseket és hozzászólásokat a képviselőtársaim számára megnyitnánk, legyen szabad arra emlékeztetnem, amit a bevezetőmben is mondtam, hogy műhelymunkában elkészült javaslatról van szó, aminek természetesen annak rendje-módja szerint indokoló, előterjesztő és kodifikált részei is voltak. Ez műhelymunka volt, szakmai egyeztetésre került, de ez a tervezet - ahogy erről már több alkalommal, több fórumon is szó esett - pillanatnyilag nem él, lekerült a napirendről, viszont ez a körülmény nem teszi szükségtelenné, talán éppen ez adja meg a lehetőséget, hogy érdemben áttekintsük a szakorvosképzés, rezidensképzés helyzetét. Ezt tesszük, és azt hiszem, ettől függetlenül is indokolt, hogy akár úgy is, hogy a humán erőforrásról való gondolkodás, az egészségügyi emberi erőforrásról való gondolkodás részeként ezzel a nagyon fontos kérdéssel foglalkozzunk. Most jött el valójában az érdemi konzultációk ideje, a bizottság itt néhány kérdést meg tud fogalmazni, néhány javaslatot tud tenni, de ez nem tudja természetesen mindazt pótolni, amit majd közvetlenül a különböző szereplők között meg kell tenni azoknak, akik erre illetékesek.

Megadom a szót képviselőtársaimnak. Ki kíván ez ügyben szólni? (Dr. Horváth Zsolt jelentkezik.) Horváth Zsolt képviselő úr!

Hozzászólások

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Tisztelt Képviselőtársaim! Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Államtitkár Asszony! Tisztelt Megjelentek! A politikai természetű megjegyzéseimet viszonylag gyorsan lezárnám, mert azzal, hogy azt mondják, ez lekerült a napirendről, tulajdonképpen elismerik, hogy egy kicsit átgondolatlan, mondjuk úgy, felesleges hergelése volt a rendszer szereplőinek. Azt gondolom, ennél többet erről nem érdemes mondani.

Ugyanakkor néhány kérdést érdemes lenne feltenni. Azt gondolom, amíg az alapkérdésekre nem adunk választ, amelyek nagy valószínűséggel társadalmi jellegű válaszokat igényelnek, amelyet persze a politika hivatott megtenni, világos válaszokat kell rá adni. Ha ezekre a kérdésekre megadjuk a válaszokat, akkor utána a többi már műhelymunka, hogy úgy mondjam, ujjgyakorlat, hiszen nem egy nagyon bonyolult rendszerről van szó, ráadásul a világban számos helyen jól működik.

Magyarországon a rezidens rendszer a szakorvosképzés része. Nagyon kevés olyan szakma van, amelyben a szakvizsga megszerzésének ideje is egybeesik. Szinte kivételként kell mondanunk ezeket a szakmákat. A világ más részein ismerjük, hogy a szakvizsga megszerzéséhez két lépcső van. Az első lépcső egy rezidens rész. Egy második lépcsője is van ennek, amely végén az illető megszerzi a szakvizsgát. Az első kérdés, amit fel kell tennünk, hogy mit várunk a rezidensképzéstől. Miért van erre szükség? Nem akarom megválaszolni a kérdéseket. Annak idején, amikor a rezidensképzést elindítottuk, akkor annak a törvényi hátterében, illetve a minisztériumi rendeleti hátterében leírtuk a preambulumokban, hogy mit várunk tőle és miért van rá szükség.

Utána kell a következő kérdést feltennünk, hogy ki képezzen. Kik legyenek azok, akik képeznek? Ez részben akkreditáció - szabályozott. Mit várunk el a képzőhelyektől?

Mire és hány főt képezzenek? Ezek is olyan világos kérdések, amelyekre válaszolni kell. El kell dönteni, hogy mi legyen az, amit tanítanak. Ez egyértelmű. A szakmai kollégiumok, a szakma meg tudja mondani, hogy éppen mikor mi az, amit tanítani kell. Hogy hány főt és milyen szakmára képezzenek, ez az egészségügyi irányításnak, a minisztériumnak és a finanszírozónak a feladata, hogy eldöntse. Ez egyébként az általunk már annyiszor említett morbiditási és népességi adatok birtokában határozható meg. Anélkül ezt nem lehet megmondani.

Az is világos, hogy fel kell tenni a kérdést, hogy kik vehetnek részt a képzésben. Ennek megvannak a feltételei ma is. Nem kell félni a külföldről érkező hallgatóktól. Ha csak ugyanolyan feltételeket szabunk, mint amilyen feltételeket szabnak Franciaországban, Németországban vagy Olaszországban, akkor szerintem önmagában a magyar nyelvi akadály úgy megszűri az ide érkezőket, hogy ezen a kérdésen hosszasan tovább gondolkodni nem is kell.

Másik kérdésként fel kellene tennünk azt, hogy meddig tartson a képzés. Kell-e egy olyan rész hozzá, amellyel a hallgató, a központi gyakornokhallgató valódi önálló orvosi tevékenységre alkalmas, kiképzett emberré válik? Ki fizesse?

Egyetlenegy dolgot kell tudomásul vennünk: a magyar társadalomnak szüksége van ezekre az emberekre. A magyar egészségügynek szüksége van azokra az emberekre, akiket a kor színvonalán önálló orvosi tevékenységre kiképeztünk. Ennek ára van. Ezt az árat, ha tetszik, ha nem, ki kell fizetni. Ha nem fizetjük ki, akkor nem lesznek ilyen emberek Magyarországon. Nem lesznek normálisan kiképezve, aminek egyébként a társadalom számára járulékos vesztesége nagyságrendekkel nagyobb, mint amennyibe kerül a kiképzésük. (Dr. Mikola István távozik a bizottsági ülésről.)

Legyen-e mindenki államilag finanszírozott? Miért kellene, hogy mindenki államilag finanszírozott hallgató legyen? Csak azok legyenek, akik az államilag finanszírozott rendszerben szükségesek ahhoz, hogy a feladatokat el lehessen látni. Azok a hallgatók pedig nagyjából azok, akiket egyetemre felveszünk, és akiket az államilag finanszírozott képzésben kiképzünk. Miért képzünk ki embereket államilag finanszírozott képzésben, ha nincsen rá szükségünk Magyarországon? Természetesen jó pénzért a világból bárki idejöhet megtanulni azt, amit itt felhalmoztak a magyar orvosok, a magyar oktatók tudásban. Ugyanígy jó pénzért bárki eljöhet a rendszerünkbe, és tanulhat szakorvosnak. Azokat kell - véleményt is mondok - kiképeznünk, akikre ennek a rendszernek, a magyar társadalomnak szüksége van, de azokat ki kell képezni. Azt gondolom, az belefér. Ezek lehetnek államilag finanszírozott hallgatók, államilag finanszírozott képzés, mondjuk így inkább, mert nem biztos, hogy magát a hallgatót kell finanszírozni.

Ahhoz, hogy a hallgató el tudja végezni, úgy, ahogy önök ezt mondják, munkavégzés történik. Ha megfizetik az ő bérüket, és azt a pluszköltséget, ami egyébként az oktatással együtt jár, óhatatlanul együtt jár, hiszen ha elfogadjuk azt, hogy a munkavégzés nem feltétlenül azon a helyen történik, ahol a legmagasabb színvonalú képzés áll rendelkezésre, és valljuk be, ez így van a gyakorlati rendszerben, így is van beépítve, és ez helyes is így, akkor időnként el kell járniuk képzésre. Ennek a költségét el kell dönteni, hogy képzést vállal-e, vagy nem. Ezt újra lehet gondolni.

Amikor elindultunk, akkor meglehetősen gyalázatos jövedelmi viszonyok között kezdték a pályakezdő orvosok a munkájukat. Részben volt egy olyan szándék is, hogy ezen változtassunk, javítsuk a feltételeket, miközben nagyon sok esetben sokkal komolyabb követelményeket kaptak, mint ami korábban volt, úgy, ahogy mondta az elnök úr. Hogy valahol egy vidéki kórházban azon a szinten elsajátítja, az a kórház adottságaiból következett, de nem biztos, hogy megfelelt a kor szellemének. Vagyis kell-e a hallgatót finanszírozni, vagy a képzőhelyet? Nyilván mind a kettőt kell finanszírozni bizonyos mértékben. A munkavégzésre egyébként, ha megfelelő jövedelmet kapnak, akkor a gyakornokok értelemszerűen lemondanak az ösztöndíjról is, ha rendesen meg vannak fizetve. A gyakornokok, a képzésben résztvevő munkavállalók lemondanak az ösztöndíjas jövedelemről, a támogatásról, ha a fizetésükben ez érvényesül. Nekik megvannak a költségeik, amelyek nélkül nem tudják vállalni. Pályakezdő fiatalemberekről van szó, akik emellett még sok minden mást szeretnének.

Nem tisztem megvédeni a hölgyeket, de a tapasztalat az, hogy ugyanannyi vagy még keményebb munkát végeznek. Nem nagyon lehet megérezni a frissen végzett orvosok és a gyakornokok részéről azt, hogy a hölgyek bármilyen szinten hátrányban lennének, és emellett még gyereket is vállalnak. Hogy hogyan csinálják, azt nem tudom, de megcsinálják, legalábbis ez az én tapasztalatom.

Összefoglalva azt kell mondanom, hogy az ösztönző pedig roppant egyszerű: a pénz. Ez nem egy szofisztikált történet. Nem megy el magyar ember külföldre dolgozni, de elmegy, ha nagyon jó lehetőséget lát benne, vagy nagyon sokat tanulhat, vagy valamiért nagyon izgalmas. Tömegével nem mennek el Magyarországról, ha megtalálják a boldogulásukat, megtalálják a jövedelmüket. Itt nőttek fel, itt vannak otthon, itt értenek meg mindent, és őket is itt értik. Ez annyira nyilvánvaló.

Még egyszer összefoglalva azt mondanám, hogy nekünk, a magyar társadalomnak szüksége van ezekre az emberekre. Ezeknek az embereknek a kiképzése komoly pénzbe kerül. Túl azon egyébként, gazdaságilag egy irracionális döntés az, hogy beleölök valakinek a kiképzésébe 6-8 évnyi időtartamot, majd nem biztosítom a szükséges 1-1,5-2 évet, és egy pályaelhagyó lesz belőle. Ez egy óriási veszteség. Ennek egyszerűen nincs értelme.

Azt gondolom, a rövid távú megtakarítások hosszú távon lényeges költségnövekedést és lényeges járulékos veszteséget okoznak. Szerintem a rendszert inkább a továbbfejlesztés irányába kell vinni. Valóban azok a kérdések átgondolandók, hogy kik és milyen módon, milyen pénzből legyenek finanszírozva, de a költségei meg kell, hogy térüljenek ezeknek az embereknek, mert különben a szakorvosok nem fognak kiképződni.

Csak egy utolsó figyelmeztetés: nagyon hosszú a technológiai idő. Amíg egy gimnáziumot elvégzett vagy bármilyen más érettségit szerzett emberből, egy frissen felvett hallgatóból szakorvos lesz, esetenként 10-12 évet jelent. Ha itt valaki menetközben hibázik, az 5-6 év múlva komoly hiányokat idézhet elő a rendszerben. Ezért egy kicsit nagyobb átgondoltságot javaslok mindenkinek, aki hozzányúl a rendszerhez. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Külön köszönöm a hölgyek irányában tett gesztusát, nehogy véletlenül bármilyen félreértés legyen ez ügyben. Schvarcz alelnök úr következik.

DR. SCHVARCZ TIBOR (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A minisztérium által tett előterjesztés tulajdonképpen kérdések sorát tartalmazza, amire kétségtelenül választ kellene adni. Szeretném itt előrebocsátani, hogy ha erről a témáról beszélünk, akkor ne említsünk hallgatót állandóan. (Dr. Horváth Zsolt: Ez az én hibám, bocsánat!) Ezek végzett orvosok, nevezzük őket szakorvosjelölteknek, bárminek, csak ne hallgatónak. Ez azt sugallja, hogy ez egy meghosszabbított egyetemi képzés. Ezek az emberek orvosi diplomával rendelkeznek, és ahogy Hajnal professzor úr is elmondta, bárhol a világon ezzel a diplomával dolgozhatnak, sőt, bizonyos szakmákban dolgoznak is. Tehát ezt a disztinkciót felejtsük el.

A másik pedig: a korábbi albizottsági ülésen megállapítást nyert az, hogy a jelenlegi szakorvosképző-rendszer területileg is meg szakmailag is egyenlőtlenségekkel küzd, és nem alkalmas arra, hogy ezeket az egyenlőtlenségeket megszüntesse. Itt szeretnék visszatérni ahhoz a 2004 januárjában megjelent Zöld könyvhöz, amely egy humánerőforrás-stratégiát indított el a minisztérium részéről, és aminek azóta is várjuk a fehér könyvvé érését és a véglegesítését. Tulajdonképpen ez a most elkezdett vitasor arra jó, hogy az akkori Zöld könyvben lefektetetteket kimunkáljuk és átgondoljuk az egész szakorvosképzést. Mindenképpen szeretnénk, hogy az állami szerepvállalás megmaradjon a finanszírozásban, valamint az orvosképzés és a szakorvosképzés tananyaga egymásra épülő egységes rendszer legyen. Erre lehetőség lesz, ugyanis a felsőoktatási törvény nemsokára áttekintésre kerül. Azt hiszem, akkor elkezdődhet egy olyan műhelymunka, amely az egész felsőoktatási törvényt áttekinti ebből az aspektusból. Kicsit eretnek dolgot mondok: képzőhelyek vonatkozásában, a képzőhelyek kompetenciája és hovatartozása vonatkozásában is át kellene tekinteni ezt az egészet.

A képzés során, azt hiszem, gyakorlatilag nagyobb hangsúlyt kellene hogy kapjanak a hallgatók, mert bizonyos mértékig feleslegesnek tartom, hogy a kétéves rezidensi tanagyban olyan dolgok vannak, amelyeket az elméleti képzés során meg kellett volna tanulni a hat év alatt, majd újratanítják és kevesebb van a gyakorlatban. A kompetenciákat kellene megállapítani mindjárt a végzett orvosnak, tehát mi az, amit csinálhat a diplomájával. Megalázó az, hogy elvégzi az egyetemet, utána besorolják és gyakorlatilag újra egy hallgatói státuszba degradálják, és nem csinál gyakorlatilag semmit. Még azért nem vagyunk annyira öregek, emlékszünk a saját fiatalságunkból, hogy igen be lettünk dobva a mélyvízbe anno, és nem is biztos, hogy az rossz volt. Ha ezt egy kicsit mederbe helyezzük és ezt kompetenciák megállapításával végezzük, akkor ebből egy jó rendszer kialakulna.

Legyen a munkaszerződés megkötése is feltétele annak, hogy valaki részt vesz a szakképzésben, és itt mindjárt eldönthető az, hogy külföldi, nem külföldi, Magyarországon tartózkodó EU-s állampolgár, van munkaszerződése, részt vehet a képzésben, ha nincs munkaszerződése, akkor bármilyen más módon megoldható, de mindenképpen feltétel legyen.

A gyakorlati rendszer működésével az államnak gondoskodni kell a szakmai és területi egyenlőtlenségek megszüntetéséről, és az egymásra épülő szakvizsgáknál se legyen önrészfizetési kötelezettség, hiszen ma már a medicina annyira tagolt, hogy kell egy alapszakma, és két-három szakvizsgát kell még szerezni ahhoz, hogy valaki egy szűk terület specialistájává váljon, tehát ne sújtsuk azokat az embereket azzal, hogy még önrészt fizessenek. Az egész önrészfizetés rendszerének ilyetén való meglebegtetése nem hiszem, hogy jó volt abban, hogy mi meghirdettünk egy harcot a paraszolvencia ellen. Ellenkezőleg, ez afelé fordította volna az egész rendszert ismételten.

Ha már beszéltünk itt az alapellátásról, a fogorvosi és a gyógyszerészi ellátásról, akkor lehessen az alapellátásban és a fogászati ellátásban a kezdet kezdetén mindjárt praxisalapítási lehetőséget biztosítani valamilyen módon a pályakezdőknek, hiszen így lógnak a levegőben, és munka mellett nyugodtan megszerezhetnék a szükséges szakorvosi képesítést. A fogorvosoknál ez gyakorlatilag megoldást jelentene az alapellátásban is.

A másik pedig: kétségtelenül az egész dolgot át kell gondolni, itt igazat adok Hajnal professzornak. Amikor ez a rezidensképzési rendszer megjelent, akkor más alapelem volt az egész rendszerben, más volt a koncepció. Akkor abból indult ki az akkori kormányzat, hogy orvosfelesleg van Magyarországon. Ma egyértelműen azt kell mondani, hogy orvoshiány van, és bizonyos szakmákban kifejezetten súlyos hiány van. Tehát az akkori alapkoncepción változtatni kell annak ellenére, hogy most felszabadul egy csomó munkaerő. Annak ellenére azt kell mondani, hogy hiány van az orvosszakmában, hiszen nem tudjuk megoldani a munkaerő-direktívát, ha nem képzünk több embert, és nem tudunk egy csomó kérdést megoldani, ha növeljük a képzés, illetve a szakképzés arányát. Valamilyen módon pozitív anyagi ösztönzés kell. Emlékszem, annak idején a korbonctani pályára úgy irányítottak minket, hogy emelt fizetésért tudtunk dolgozni, volt mindenféle kiemelt fizetés, alapellátás, minden, tehát az alapra még rákaptunk veszélyességi pótlékot, hiányszakmapótlékot, mindent kaptunk, így tudták akkor biztosítani a hiányszakmát. Ma már eljutottunk oda, hogy a harmincnyolc szakmából tizenhét hiányszakma van, tehát ezt mindenképpen átfogóan kell kezelni és alapjától kellene végiggondolni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Puskás képviselő úr következik, aztán Vojnik Mária képviselő asszony.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm a szót, elnök úr. Úgy hallom, hogy nagy baj nincsen, mert megmarad a rezidenseknek az állami képzése. Kérdéseim között szerepelt még jó néhány, például az, hogy mikor szűnik meg, de erről most ne beszéljünk, talán meg sem szűnik vagy abban reménykedünk.

A hiányszakmákkal kapcsolatban szeretnék kérdezni. Fel sem tűnt, hogy tizennyolc van felsorolva. (Dr. Horváth Ágnes: Tizenhét!) Ebben tizennyolc van. Melyik a feketebárány ezek közül? Fel sem tűnt, csak ahogy most tetszett mondani.

Egy vizitdíjkérdésem lenne. Végigolvastam háromszor a választ. Először úgy gondoltam, hogy nem, de akkor most mégsem kell, ugye, vizitdíjat fizetniük a rezidenseknek? (Dr. Horváth Ágnes: Dehogynem!) Akkor mégis először értelmeztem jól, néhányszor elolvastam a választ. Tehát akkor nincs vizitdíjmentesség.

A következő és utolsó kérdésem. A következőről volt szó: a rezidensek szakorvos előtti szakemberek. Konkrét dolgot kérdezek. A mentőszolgálatnál dolgozván a medikus, tehát a szigorló orvos mentőtisztként kocsizhat, a betegellátásban részt vehet. Amint rezidenssé válik, tölti a gyakorlatát, nem lehet számára a mentőautón biztosítani munkát, nem lehet az ő munkaerejét sehogyan igénybe venni nálunk, a szolgálatnál. Várható-e, hogy ezen valamit javítunk, illetve ezen valamit segítünk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik Mária képviselő asszony következik.

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Tisztelt Bizottság! Azt gondolom, hogy a tervezett változtatások igazából apropót adtak arra, hogy megtárgyaljuk azt, amit egyébként a betegellátás érdekében amúgy is kötelező lett volna az Egészségügyi bizottság napirendjére tűzni, ezért úgy gondolom, az Egészségügyi bizottságnak vissza kell térni ahhoz az eredeti feladatához, hogy azt vizsgálja meg, hogy a jelenlegi...; most csak az orvosokról beszélünk, de egyébként ezt be kellene ágyaznia az egészségügyi humánerőforrás-gazdálkodás egész körébe, mert hiszen az orvoslás vagy gyógyítás olyan közös tevékenység, amiben mindenkinek megvan a maga helye, az orvosoknak, a felsőfokú egészségügyi képesítésű, középfokú képesítésű szakdolgozóknak és így tovább, de most csak beszéljünk az orvosokról.

Miért készült a Zöld könyv? Azért, mert tudjuk, hogy az orvosok korfája olyan, hogy tömeges orvosutánpótlásra lesz szükségünk, hogy biztosítsuk a betegek ellátását. Világosan látjuk évek óta, hogy a szakorvosok túlnyomó többsége ötven év körül helyezkedik el, talán most már ennél több is, ezért mennyiségbeli hiányok lehetségesek rövid időn belül, ami az orvosi képzési ciklust illeti.

A másik, hogy óriási ellátási, szakorvosi ellátásbeli egyenetlenségek vannak területileg és szakmánként is. Nagyon nehéz - ezek a Zöld könyv megállapításai voltak - egységesen hiányszakmáról beszélni, mert ami az egyik területen hiányszakma földrajzilag, az a másik területen lefedett szakemberekkel. Voltak generális hiányszakmák, és maradtak is. Ilyenek a patológusok, ahol a területi ellátási különbségek nélkül hiányszakma a feladat ellátása. Azért kellett, mert ha nem tudunk egy világos életpályamodellt felrajzolni az orvosoknak, akkor a pálya vonzása olyan mértékben csökken, hogy ezeket a gondokat nem fogjuk tudni megoldani.

Az a kérdés - sokadszor beszélünk erről, jól látszott az expozéban és a hozzászólásokban is -, azért is muszáj vele foglalkozni, mert az orvosi egyetemek által kibocsátott európai uniós egyenértékű diplomával rendelkező diplomák státusza ma Magyarországon újraértelmezésre szorul. Pontosan meg kellene tudni fogalmazni újra - és itt most engedjék meg, hogy egy picit visszalépjek magához az orvosképzéshez -, meg kellene újra mondani, hogy a 6 éves képzési idő alatt milyen akkreditációk mellett milyen elvárásokkal milyen képesítést nyer az általános orvos. Vajon megfelel-e az európai trendnek vagy az elvárásnak? Vajon megfelel-e az elméleti és gyakorlati képzés aránya? Vajon tűrhető-e, hogy ma még mindig igazából, bár tudjuk, hogy gyakorlati képzésekre is nagyon nagy szükség van, szinte a tantermi képzések dominálnak? Vajon a preklinikai tárgyak és a klinikai gyakorlat aránya megfelelő-e? Azt gondolom, ez a szakorvosképzést, az orvosképzést ilyen értelemben is nagyon szigorúan összegzi.

Vajon a képzési idő alatt milyen kompetenciákat szereznek meg - és most jól fogom mondani - az orvostanhallgatók a képzési idő alatt, amelyeket aztán birtokolni fognak, amikor megkapják a diplomájukat, hogy ne állhasson elő az a helyzet, amiről Puskás képviselőtársam is beszélt? Vagyis a végeredményét tekintve ma újra meg kellene mondani, hogy mire jogosít fel Magyarországon, a Magyar Köztársaság területén az általános orvosi diploma.

Ahhoz képest újra meg kellene fogalmazni, hogy pontosan mit is várunk a szakorvosi képzéstől. Azt gondolom, természetesen az Egészségügyi Felsőoktatási és Szakképesítő Bizottság ezeket az elvárásokat folyamatosan újrafogalmazza, de világossá kellene tenni. Az a kérdés, hogy a törzsképzési idő alatt végzett vagy megtervezett curriculum valóban azt tartalmazza-e, amire egyébként szükség van, vagy az orvostanhallgatói kompetenciák újrafogalmazásával van elfoglalva két évig a végzett orvos.

Őszintén szólva, megbocsásson nekem Hajnal professzor úr, de engem kifejezettem csalódással töltött el az, amit ön ebben a dologban mondott. Engedje meg, hogy meg is fogalmazzam: úgy gondolom, hogy ma nem lehet azt mondani, hogy a szakorvosképzésben, a kórházakban a szakképzés során bármilyen típusú barkácsolás történne. Ha ezt így tetszik gondolni, akkor különösen sürgősség van. Én eddig azt hittem, hogy akkreditáltak ezek a képzőhelyek, az orvostanhallgatókat is csak kijelölt oktatókórházba engedtük ezekre a gyakorlatokra. Ezért azt gondolom, mindannyiunk biztonsága érdekében valaki ezt vonja vissza, mert ez kijelentés így nem maradhat.

A másik: azon pedig egyszerűen csak fel vagyok indulva, hogy az esélyegyenlőség évében milyen szavak estek itt az orvosnőkről. Én nem érem be azzal, hogy a képviselőtársam mintegy elnézést kért ezért nagyon helyesen. Ez teljesen rendben van. Az orvos az orvos, kérem! Mindegy, hogy milyen nemű! Nem kényszerből választ gyerekvállalás helyett, őszintén remélem. Ha meg már probléma van, akkor majd azt beszéljük meg, hogy hogyan lehet a pályaválasztásban az autonóm cselekvését valamilyen módon elősegíteni, hogy mondjuk a gyereknevelés mellett elvégezze azt a szakmaképesítést, amit egyébként generációk óta megszerez a szakorvosnő. Úgy gondolom, ezt ne hagyjuk így. Nem az orvosnőkből lesz a burn-out. Erről csak büntetésképpen tudnék hosszú értekezést tartani a bizottságnak pszichiáteri szakképesítésemből adódóan, de most ettől megkímélem önöket. Úgy gondolom, ez semmilyen módon nem maradhat így a bizottság előtt.

Visszatérve a szakorvosképzés általános dolgaihoz, maradva az eredeti elgondolásunk mellett, a megfelelő szakember-utánpótlási igény biztosítására a rezidensképzésben az állami felelősségvállalást semmilyen módon nem lehet mellőzni.

Másodszor: a '99-es rendelet is lehetőséget adott a térítéses szakorvosképzéshez. Az a rendelet a keretszámon felüli képzésre vonatkozott. Aggályosnak gondolom, hogy felmerült annak a lehetősége, hogy a ráépített szakvizsga is térítéses legyen. Aki egy kicsit is tudja, hogy a ráépített szakvizsga egy olyan, az egészségügyi ellátásban szükséges magas szintű ellátás megszerzését célozza, amelyet alapképesítésnek kell megelőzni, ezért ha elfogadjuk, hogy az a képzés rendje, hogy alapképesítés, és csak ezután ráépített speciális képesítés, akkor valószínűleg ezt még nem kellene besorolni a térítéses képzéshez. Újra kellene gondolni a rendszerbe vételi eljárásokat. Valóban a szükséges és indokolt eljárásnak vetjük-e alá az orvosokat? Azért, mert területi ellátási egyenetlenség megvan, és mert tudjuk, hogy ez nem jelent automatikusan hiányszakmát, ezért önmagában véve a hiányszakmák térítésmentessége és a nem hiányszakmák térítéskötelessége nem értelmezhető.

Érdemes lenne megfontolni, hogy mégiscsak valamilyen, a leendő szakmához és munkahelyhez kötődő pályázati ösztöndíjrendszert élesszünk fel újra. Végül folyamatosan, újra meg kell vizsgálni azt az álláspontunkat, hogy a rezidensképzés vagy a szakorvosképzés során tud-e az állam direkt befolyást gyakorolni arra, hogy az orvosutánpótlás, a szakorvos-utánpótlás, a betegellátás szakmai szükségleteit is tudja valamilyen módon lefedni, mert azt az eddigi tapasztalatok is világosan bemutatták, hogy a rezidensképzés esetén önmagában a különféle kedvezmények és a keretszámok eltörlése nem volt elég eredményes a hiányszakmák megszüntetésében.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán, Tóth István a sorrend, de két megjegyzést szeretnék tenni. Egyrészt azt gondolom, hogy a bizottság két különböző oldalon ülő tagja is megfelelő módon értékelte az orvosnők helyét és szerepét a magyar egészségügyben, úgyhogy ezt a kérdést tisztelettel javaslom, hogy egyetlen meghívott vendégünk se nyissa most már ki még egyszer, és ez ügyben nem is adok szót senkinek se. Másrészt kellő önmérsékletet kérek, mert sokan jelezték még hozzászólási szándékukat.

Nagy Kálmán képviselő úr következik.

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Én ott látom a problémát, hogy az a koordinatív tevékenység megszűnt, amit az orvosi egyetem elvégzett. Ez gyakorlatilag olyanfajta helyzetet teremtetett egyik pillanatról a másikra, amikor az egyetemeknek - sokszor egymástól függetlenül - át kellett venni egyfajta irányítását a képzési tevékenységnek. Húsz évig csináltam ezt, és az a véleményem, hogy a képzés tovább nem nyújtható, a jelenlegi szisztémában a képzés további meghosszabbítása nagyon sok problémát vet fel, és rendkívül nehezíti az intézmények helyzetét. Azzal én sem értek egyet, hogy barkácsolás folyik a képzésben. Én magam a törzsképzést, amit az egyetemeken végeznek, néha olyan jellegűnek érzem, mintha az egyetem meghosszabbítását végeznék el. Ezt nem lehet abban a formában működtetni, hogy hat év után még továbbképzek, mert hat év után igenis meg kell határozni a képzési kompetenciát, azt, hogy utána mi történjen, mire jogosult az, aki elvégzi az orvosi egyetemet. Óriási veszteségek voltak egyébként a képzési idő indokolatlan, sokszor eszméletlenül aránytalan meghosszabbításával, ezalatt rengetegen elhagyták a pályát, elmentek különböző cégekhez orvosképviselőnek.

Tehát a képzési rendszert igenis át kell alakítani, egységesebbé kell tenni, az egyetemeknek sokkal inkább konzultálnia kell az akkreditált törzsképző helyekkel. Az egyetemek nem függetlenek attól, hogy mi történik a hallgatókkal, de nem is abszolút meghatározóak, mert igenis a rezidenseknek dolgozni kell. Csak akkor tudják megszerezni a képesítést, ha dolgoznak, az adott képzőhelyen dolgoznak. A különböző tanfolyamok, amelyek a képzést megszakítják, rendszertelenné teszik a munkavégzést, nem javítják a képzendő orvos képzettségét, hanem rontják, ezt meg kell tanítani az egyetemeknek. Onnan kezdve pedig arra kell felkészíteni, amit végezni fog.

Azzal sem értek egyet, hogy a hiányszakmák felé bizonyos irányítottság ne történjen. Ez az embernek az élete során sokszor megtörténik, voltak erre elég durva példák, az idősebbek tudják, már én se tartoztam ebbe a kategóriába: egyszerűen megmondták az embernek, hogy te nem kardiológus, hanem fül-orr-gégész leszel és nem Budapesten, hanem Kisvárdán. Ami egyébként aztán kiderült, hogy az orvos számára nem volt óriási tragédia, mert azt a munkát is el kell végezni, ott is van munka. Viszont semmiféleképpen nem tudok egyetérteni azokkal a túlzó megnyilvánulásokkal, amelyeknek magam is része voltam. Az egyetemi professzor közösség olyan rendszereket is megállapított a képzésben, a szakképzésben, hogy egy év külföldön lévő képzés vagy egyetemen dolgozóknak két év külföldi képzés szükséges. Ez abszolút irreális. A képzés jellegének természetesen igazodni kell bizonyos nemzetközi normákhoz, de az alkalmazkodást nem kell egy határon túl túllépni, nem kell egy határon túl túllépni, mert egyetlen ország sem lépi túl, csak mi. Annyira európaiak akarunk lenni, hogy aztán irreális zűrzavart teremtünk ebben a képzési rendszerben. Világossá kell tenni azt, hogy ha valaki elvégzi az orvosi egyetemet, mire jogosult, utána nem kell húsz tanfolyamot beiktatni, amelyik megszakítja még ezt a képzési rendszert, hanem arra kell felkészíteni, amit elvégez. Ha ráépített szakvizsgákat kell csinálni, ami törvényszerű és meg kell csinálni, akkor is gondolni kell arra, hogy bizony 35-36 éves emberek Nyugat-Európában csontvelő-transzplantációs osztályt vezetnek, nálunk pedig még nem jut el a képzésben odáig, hogy önállóan megmondhassa azt, hogy e helyett a citosztatikum helyett egy másikat kell adni. Akkor a képzés rossz, akkor a képzés rossz, csinálni kell valamit.

Nem gondolom azt, hogy valamilyenfajta abszolutizált szabályokat kell létrehozni, de hogy az egyetemek tulajdonképpen az igényekkel, a megfogalmazott igényekkel nem egyeztetve képeznek, az számomra elfogadhatatlan. Tehát vannak bizonyos igények, ehhez kell az egyetemeknek meghatározni azt a fajta rendszert, amiben a képzést továbbfolytatják. Ha ők igényt tartanak a kétéves rezidensképzésre, ám legyen, de ebben az esetben tudniuk kell, hogy ott olyanfajta hallgató van, amelyik kvázi nem az ő kezükben van. Egyáltalán a tutor-mentor rendszer nagyon erőltetett, nagyon nehezen követhető, olyan jellegű, amelyikben igazából a direkt felelősség nehezen meghatározható, majdhogynem csak arra szorítkozik, hogy aláírja valaki azt, hogy igen, a hallgató ott volt. Ha erre célzott a professzor úr, akkor ebben van igazság.

Nem a képzőhelyek minőségével van általában baj, hanem a képzés kontrolljával van probléma. Azt gondolom, hogy ebben a vonatkozásban újra kell gondolni és létre kell hozni egy olyan jellegű bizottságot, egy olyan jellegű együttműködést az egyetemek és a képzőhelyek között, amely újrafogalmazza ezeket a normákat és azt, hogy egy általános szinten természetesen egyeztetni kell európai országokkal. Nekünk is az Európai Unió szabályait bizonyos fokig be kell tartani, de messze vagyunk attól, hogy azt csináljuk, hogy irreális, rendkívül magas képzési költséggel járó, alacsony gyakorlati minőséget biztosító orvosokat képezzünk hét-nyolc év után, és erre vannak precedensek. Azt gondolom, hogy eleve - különösen a műtétes szakmákban - óriási diszkrepanciák vannak az elvégzett műtétek számában, szinte alig megszerezhető, nagyon nehéz, a képzési időt nagyon nyújtják. Egyébként nyilvánvalóan egyes kollégiumok olyan mértékben meghosszabbították a képzési időt, amit egyszerűen mindenféleképpen - akár az egyetemek és a képzőhelyek közötti egyeztetéssel - korlátozni kell, és nagyon fontosnak tartom, a probléma kezelését.

Ami a kollégákat illeti, azt gondolom, a kollégáknak jár fizetés az elvégzett munkáért; jár fizetés, tisztességes fizetés jár az elvégzett munkáért, de természetesen dolgozni kell érte.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tóth képviselő úr!

DR. TÓTH ISTVÁN (MSZP): Úgy látom, hogy most már egyre inkább a részletekbe megyünk, én három kérdéskörről szeretnék röviden szólni. Az anyagban szerepel, hogy a tárca többek között éppen a gyakorlati ismeretek pótlására szánta a törzsképzés két évét; hogy ez elérte-e a célját, arról pró és kontra véleményeket, azt hiszem, hosszasan tudnánk sorolni. Ettől függetlenül egyetértek azzal, amit a professzor úr mondott, hogy az akkreditált képzési helyeket kell mindenféleképpen preferálni. Tudom, hogy nagyon zsúfolt ez a törzsképzés meg technikailag is nehéz lebonyolítani, de mindenféleképpen indokoltnak tartanám, hogy akár ide a törzsképzésbe vagy az úgynevezett szakgyakorlati időszak elejére a választott szakmának megfelelően be kellene építeni néhány kiskórházi, vidéki, esetleg falusi körzeti orvosi gyakorlatot vagy vidéki mentőállomáson való oxiológiai gyakorlatot. Azt hiszem, ez mindenféleképpen a tényleges gyakorlati tapasztalatokat segítené a frontvonalban.

A második az, hogy az államtitkár asszony említette az előszerződés kérdését. Az anyagban is szerepel, hogy a megszegésének nem voltak következményei. Ha vissza akarjuk állítani, akkor akár az egyik fél, akár a másik fél oldaláról valamilyen szankciójának kell lennie. Az úgy nem működik, hogy Borsodban, Hévízen képzünk reumatológus szakorvosokat, és két év után - miután fizettem, mint kórházigazgató a tanulmányokat és egyebeket - a rezidens bejelenti, hogy talán mégsem, mert van egy másik hely, ahová 30 vagy 50 kilométerrel kevesebb az út. Viszont lejött a rezidensképzésre, mert akkor ott volt hely. Ezeket mindenféleképpen végig kell gondolni. Egy szerződésben, úgy gondolom, kötelezettségek vannak.

A harmadik kérdés, amit Nagy Kálmán érintett. Minél inkább elhúzzuk ezt a burokban való létet, addig, amíg nincs önálló felelőssége egy orvosnak, ezt meg kell érezni. Az ember a klinikán az ügyeletekben vígan elvolt, és az egyéni ambíciótól függően mindenbe belement, de amikor az első önálló ügyeletre megérkezett, aki egy pár évet eltöltött a pályán, az érezte. Ezt minél inkább tovább húzzuk, annál inkább csökkenti az önálló ténykedést.

Az ösztöndíjrendszert - erről Vojnik képviselőtársam beszélt - mindenféleképpen valamilyen formában vissza kellene állítani. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt. (Jelzésre:) Golub Iván, a Magyar Kórházszövetség elnöke szeretne szólni. Tessék parancsolni!

DR. GOLUB IVÁN, a Magyar Kórházszövetség elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm, hogy időközben meggondolhattam magam. A gyakorlat oldaláról szeretném interpretálni a kórházak néhány szempontját. Ma itt egy picit a valós helyzetről szólnék, bár én arról vagyok elhíresült, hogy általában szarkasztikus és kicsit negatív megközelítésmódból látom a világot és főként a kórházi világot, de rövid távon nagyon aggályos az átszervezésnél például azon 1500 szakorvos helyzete, akik valamilyen módon munkahelyet változtatnak. Ha a kórházak sajnos - és ezt felelősséggel mondom - olyan helyzet elé kerülnek, hogy egy több szakvizsgával vagy kész szakvizsgával képzett embert kell a meglévő üres helyre alkalmazni, őt fogják alkalmazni, és nem a rezidens kollegát vagy azt a kollegát, aki a rezidentúra közelében van. Ez most már napi probléma. Ezt már érezzük.

Tehát ez egy nagyon fontos dolog. A rezidensek emiatt is rosszabb helyzetbe kerülnek, az esélyeik romlanak.

A bizottság tavaly ősszel tervezte a mi 2006 februárjában befejeződött kórházszövetségi felmérésünk ismertetését és feldolgozását, technikai okokból meg más égető dolog miatt talán nem került erre sor. Két érdekes adatra hívnám fel a figyelmet. Az egyik: a 30 év alatti orvosok - a felméréseink elég reprezentatívak voltak - aránya 8 százalékot tett ki a kórházi állományban. A férfiak és a nők aránya 75 százalék volt - ez egy adottság. A nyugdíjas kollegák 13 százalékot képviseltek, a tényleges 62 év felettiek. Itt látszott az, hogy egy olyan hiátus alakul ki, amely az évek során abszolút nehezen kezelhető dolog. Ezt megint több kórház képviseletében mondom, egyetértünk azzal, hogy számos vidéki intézmény helyénvalónak érzi azt, hogy a minősített, akkreditált egyetemek, szakbizottságok által ellenőrzött és velük korrekt módon együttműködő intézményi helyeket nagyobb számban kell biztosítani a rezidensképzésben, mert ez mindkét fél számára hasznos, a rezidensek számára is. Ami itt elhangzott, szinte minden hozzászólásban nagyon sok olyan dolog volt, amivel egyetértünk. Azt kérnénk, hogy a rövid távú gondokat szíveskedjenek ugyanúgy figyelembe venni.

Még egy mondat: a hiányszakmák tekintetében az államtitkár asszony utalt arra, hogy a Kórházszövetség tizenhatot, tizenhetet minősített annak. Ez attól függ, melyik felmérésre gondolunk. Ebben én így nem vagyok egészen biztos, mert ahogy Vojnik Mária képviselő asszony említette, rendkívül heterogén a területi és a regionális hiány. Tudunk olyan régiókat, ahol a belgyógyászat és a szülészet hiányszakma, és természetesen általános, hogy a patológus, az aneszteziológus. Úgy gondolom, hogy ha a hiányszakma kategóriáját megjelöljük, akkor az lehet 17-től 25-ig, attól függ, hogy a definíció alatt mit értünk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Hajnal Ferenc jelentkezik.) A professzor úrnak szót adok, csak az a kérésem, hogy azt a kérdést még egyszer ne érintsük. Kérem, mikrofonba mondja a mondandóját.

DR. HAJNAL FERENC (Szegedi Egyetem): Elnézést kérek, ha félreérthető volt ez a megfogalmazás, ahogy barkácsolás szóval fejeztem ki magam. 1999-ben pontosan az volt, hogy tudtuk, Magyarországon vannak olyan nehezebb adottságú gyógyintézmények, amelyek ilyen-olyan okból csak bizonyos szűkebb kompetenciával működnek bizonyos szakmákban. Azt is tudjuk, hogy volt egy röghöz kötöttség. Pontosan ezek voltak a legnehezebben ellátottak a humánerőforrásaik tekintetében. Ezért a kollegák nem nagyon tudtak igazi nagy intézményt még látni sem, vagy belelátni a munkájukba, megtanulni azokat a bizonyos készségeket, amelyek szükségesek voltak. Erre gondoltam én, amikor azt mondtam, lehet, hogy rosszul megfogalmazva, nyilvánvalóan a régmúlt és a jelenlegi összehasonlításra gondoltam. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt szót adnék az államtitkár asszonynak - ha kíván, az elhangzottakra reflektáljon -, szeretném elmondani a következőt. Az a javaslatom a bizottság számára, hogy a minisztériumi reagálás meghallgatása után - azért mondom el most, hogy mindenki gondolkodhasson - egy olyan összefoglalót, nem állásfoglalást készítenénk levélben a miniszter úr részére és az orvosi egyetemi vezetők részére is, amelyben a jegyzőkönyv csatolásával együtt felhívjuk a figyelmet arra, hogy a ma működő szakképzési rendszer komolyan terhelt szakmai és területi egyenlőtlenségekkel, és hosszú távon nem fogja tudni biztosítani a szükséges szakorvos-utánpótlást. E tekintetben is muszáj változtatni az 1999. évi rezidens rendszeren. Tehát az is korrekcióra szorul.

Talán arra is érdemes felhívni a figyelmet, hogy a szakorvosképzés, a humánerőforrás-stratégia az emberi erőforrásokkal az egészségügyben történő foglalkozás kiemelt része. Azt gondoljuk - a hozzászólásokból is ez csendült ki -, hogy olyan szakképzésre van szükség, ahol van egy állami felelősségvállalás finanszírozási értelemben is a képzés finanszírozásában, tehát ebből az állam nem vonulhat vissza. Az egy másik kérdés, hogy lehet azon gondolkodni, milyen mértékig és milyen feltételrendszerben terhelhetők fiatal orvosok. Csak egy példát mondok: van-e mondjuk szerepe egy olyan támogatási szerződési konstrukciónak, ahol az állami invesztíciót konkrét hazai munkavállalással törleszti a fiatal, tehát igenis vállalja, hogy meghatározott ideig nem megy el külföldre pontosan annak fejében, hogy az állam igen jelentős invesztícióval biztosította a szakorvosképzését? De más technikák is nyilvánvalóan létezhetnek, hitelkonstrukciók és így tovább. Ezt nagyon gondosan ki kell alakítani, megfelelő konstrukcióval, az egyeztetések sokaságával az érintettek között.

Arra is felhívnám a figyelmet, hogy az orvosképzés, a szakképzés tananyagának szorosan egymásra kell épülnie. Nem tartható az, hogy végül is az orvosi diploma némi leegyszerűsítéssel a rezidensképzésre való jelentkezésre, PhD-re vagy esetleg orvoslátogatói munkakörre jogosít, hanem lehetővé kell azt tenni, hogy a végző orvos azonnal elhelyezkedhessen, és a munkahelye gyakorlati munkavégzés mellett gondoskodjon arról, hogy megszerezze a szakorvosi képesítést. Persze ehhez az is kell, hogy már mind az orvosképzésben, mind a szakképzésben is sokkal pragmatikusabb, gyakorlatiasabb ismeretek legyenek, tehát e tekintetben a curriculum is alapos áttekintésre szorul. Azt is tudom támogatni - és ezt is javaslom majd az összefoglalóba bevenni -, hogy megfelelő kompetenciákat kell megállapítani a képzésben részt vevő orvosoknak végzettségnek megfelelően, akár valamilyen éves bontásban is.

Fontosnak tartom azt, hogy ott, ahol komoly területi és szakmai egyenlőtlenségek vannak - ebben kell majd értelmezni a hiányszakmákat, mert azért területenként is eltér, hogy hol és mit nevezünk hiányszakmának -, igenis megfelelő ösztönzések legyenek, akár többszintű központi gyakornoki rendszer legyen annak érdekében, hogy ezeket enyhíteni lehessen. Külön érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy a háziorvos-utánpótlás, illetve az alapellátásban tevékenykedő fogorvosok utánpótlása speciális figyelmet követel, és nem megnyugtató ebből a szempontból a praxisjogon alapuló alapellátási rendszer, tehát ezt mindenképpen összhangba kell hozni, sokkal rugalmasabb praxisba lépési szabályokat kell biztosítani, és ez ugyancsak egy fontos elem tudna lenni.

Azt is javasolnám a tisztelt bizottságnak - és erről majd az államtitkár asszony válasza után szavazást is kérek -, hogy a humánerőforrás-képzés, -továbbképzés fontosságára való tekintettel is, de a humán erőforrással kapcsolatos egyéb kérdések bemutatására is a bizottság rendezzen május hónapban egy nyílt napot, ahol módja és lehetősége van a szakmai szervezeteknek, a civil szervezeteknek, a hallgatóknak is, a szakmai kamaráknak is összefoglaló módon kifejteni az álláspontjukat, állásfoglalásukat. Azt is javaslom, hogy e tekintetben kérjük a Semmelweis Egyetem Egészségügyi Menedzserképző Központjának a segítségét, hiszen ők a közelmúltban egy sikeres konferenciát is tartottak erről, és elég sok háttéranyag is van, aminek a szélesebb terítése is indokolt lehet. Azt is kérjük, hogy a kormány ennek a nyílt napnak a tapasztalatait megismerve és az addig folytatott konzultáció alapján kezdje csak majd meg a szükséges változások előkészítését, a jogszabályalkotást.

Lényegében majd e tekintetben szeretném a vitát összefoglalni, és arról, hogy legyen-e ilyen nyílt nap - ahogy ezt javasoltam -, az államtitkár asszony összefoglalója után kérek majd szavazást.

Az államtitkár asszonynak adnék szót.

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen, elnök úr, és vállalom megrovását is. Nőként, egészségügyi minisztériumi államtitkárként is, orvosnőként is nagyon-nagyon sajnálom Hajnal professzor úr kicsit szerencsétlen szavait, és kolléganőim nevében is ragaszkodunk az elnézést kéréshez. (Dr. Hajnal Ferenc: Áldozatok a nők, én azt gondolom!) Ne rontsuk tovább a helyzetet!

ELNÖK: Ne nyissuk ki ezt a vitát, nem véletlenül mondtam! (Dr. Horváth Ágnes: Vállaltam!) Azt gondolom, nagyon nem volt szerencsés e tekintetben ez a megjegyzés, és nemcsak azért, mert nálunk is hál' istennek egyre fontosabb az esélyegyenlőség, hanem érdemes ezt más oldalról, a támogatás, a segítés oldaláról megközelíteni, de azt hiszem, a bizottság most már kellő súllyal kifejezte ez ügyben az álláspontját.

Tessék parancsolni!

DR. HORVÁTH ÁGNES egészségügyi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Horváth Zsolt képviselő úr nagyon-nagyon korrektül fogalmazta meg a hosszú technológiai időt, ami aztán nagyon sok mindenkinél előjött, hiszen itt valóban bizonyos szakmák abszolút hiányszakmák. Nem kérdés, hogy nincs elég patológus az országban területtől függetlenül, és valóban vannak területi hiányszakmák. Tehát ez a hosszú technológiai idő nemcsak a jövőre vonatkozik, hanem gyakorlatilag már most, a jelenben is szembesülünk hiánnyal. Abban meg teljesen igaza van, hogy ha a most végzettekkel tudunk indulni, akkor ezt a hiányt legkorábban öt-hat-hét év múlva tudjuk pótolni, ha meg még korábbra kell visszamennünk, akkor tizenegy év múlva tudjuk rendezni ezt a hiányt, ami azt jelenti, hogy sajnos, ebben a tizenegy évben elég fatális esetek fordulhatnak elő, tehát nagyon-nagyon nehéz megoldani és kezelni ezt a helyzetet. Emiatt érezzük azt, hogy itt olyan szakmákról tudunk már beszélni, sajnos, amelyek miatt nem teheti meg a kormányzat, hogy üljön és várjon, azt gondoljuk, hogy igenis alakítani kell a rendszeren. A rendszeralakítást legkorábban 2008-tól tervezzük.

Schvarcz képviselő úrnál nagyon tetszett az a praxisalapítási lehetőség, ezt végiggondoljuk, mert ahogy itt hallgattam a képviselő asszonyokat és urakat, valóban nagyon emlékszem még arra, hogy amikor én végeztem és kijöttem az egyetemről, akkor elmehettem ügyeletbe dolgozni, majd akik utánam egypár év múlva végeztek, azokról kiderült hirtelen, hogy ugyanazon az egyetemen mintha nem ugyanazt tanulták volna, mint én, ők hirtelen már nem voltak képesek egy csomó mindenre, amire én még képes voltam frissen végzett orvosként.

Én is azt gondolom, hogy vannak a rendszerben hibák, és ez abszolút rímel Puskás képviselő úrnak az OMSZ-nál említett teljes abszurditására: valamire hatodévben még alkalmas az ember, majd egy nap alatt hirtelen az összes kompetenciáját, készségét és képességét elveszti. Pont azért írtuk bele az anyagba, hogy ezt tartjuk fontosnak, hogy pontos definíció legyen, hogy mi az, amire hat év orvostanhallgatás után képes az ember. Úgy tűnik, az orvostanhallgatói időszak alatt bizonyos dolgokra igenis képesek vagyunk orvostanhallgatóként, ezeket a kompetenciákat tárjuk fel, tegyük világossá, és ennek birtokában tegyünk lehetővé akár sokkal kevesebb kötöttséget például a munkavégzésben.

Nagyon sokan beszéltek itt a bérről. Azt gondolom, bérről akkor tudunk beszélni, ha van mellé teljesítmény, teljesítményről pedig akkor tudunk beszélni, ha van miben teljesíteni. Ugyanis ha kiderül, hogy az ember egyszer csak mindenre alkalmatlanná válik, mert azt mondják a jogszabályok, akkor úgy elég nehéz teljesíteni. Ha képtelenség teljesíteni, akkor képtelenség, hogy bármifélefajta teljesítmény a bérezésben megjelenjen. Tehát azt gondolom, hogy kompetenciáktól kell elindulnunk, tiszta és világos kompetenciaszintet kell meghatározni, mit tehet, mit nem tehet egy frissen végzett orvos, mire képes és mire képtelen. Nem létezik, hogy mindenre képtelen a rezidensségen, az orvoslátogatáson és a PhD-n kívül, hiszen előtte még képes volt, és ezt követően tudunk bármi másról beszélni.

Nem az a célunk, ezt nagyon szeretném hangsúlyozni, hogy az államilag finanszírozott képzés teljesen megszüntetésre, dózerolásra - vagy bármilyen szörnyű szót mondhatnék még - kerüljön, nem ez a cél. Az a cél, hogy tegyük szabadabbá a rendszert, legyen állami képzés, de virágozzék többfajta virág, és aki úgy dönt, az tudjon elhelyezkedni akár egy munkahelyen. Ha a szülészet-nőgyógyászat országosan nem hiányszakma, márpedig nem, akkor teljesen igaza van Golub Ivánnak, hogy melyik az a kórház, amelyik most, ebben az időszakban rezidenst venne fel, és vállalná a képzését, miközben szülész-nőgyógyász lesz szabad és elérhető a munkaerőpiacon húsz darab. Természetes, hogy az intézmény az elérhető szülész-nőgyógyászok közül fog választani elsősorban és másodsorban a rezidensek közül. Itt akkor kérdezem én, hogy kell-e az államnak szülész-nőgyógyász rezidenst elkezdeni finanszírozni, aki két év múlva egyszer csak megjelenik ugyanezen a munkaerőpiacon, ahol még vagy ott van ez az orvos, vagy nincs. Valószínűleg ott van és dolgozik, elhelyezkedett. Ki az, akinek ő fog kelleni? Joga van-e az államnak munkanélküliségre költeni pénzt? Azt gondolom, hogy nincsen, ezt nem teheti meg az állam, ennyire nem vagyunk gazdag állam.

Nagy Kálmán képviselő úr abszolút a szívemből szólt, nagyon sajnálom, hogy nincs már itt, mert azokat mondta el, amiket érzek, átéltem és szerintem átéltek és átélnek a rezidensek is ugyanúgy, ezek miatt kell a változtatás.

Azt hiszem - ami még egy kulcskérdés volt, és amire most picit nehéz választ adni -, valóban az a kérdés, hogy a 6 éves képzés alatt mi az, ami megtehető és a képzéssel milyen kompetenciákat kell elérni, és kell-e változtatni a 6 éves képzésen. Valószínűleg erről is el kell majd kezdenünk beszélni.

Köszönöm szépen Vojnik Mária felvetéseit, mert azt hiszem, ezek azok, amelyek mentén el tudunk indulni, és el kell indulnunk. Sőt, valamennyi képviselőnek köszönöm a felvetését. Azt gondolom, nagyon-nagyon értékes kommunikáció volt számomra. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Papp Magor úr következik. Kérem, hogy ha lehetséges, röviden szóljon hozzá.

PAPP MAGOR (HÖOK): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném megkérni az államtitkár asszonyt a válaszadásra, mert nem kaptunk választ az általunk feltett kérdésre. Két mondatban szeretném összefoglalni mindazt, amit az elhangzottak alapján gondolunk. Úgy gondoljuk, az orvosi diploma és szakma presztízse összefügg a képzés EU-kompatibilitásával. Elhangzott az államtitkár asszony részéről, hogy ebben valamilyen bizonytalanság van. Erre szeretnék választ kapni, hogy hogyan gondolja a rezidensképzésen kívüli szakorvossá válás lehetőségét. Ez az itthoni diploma presztízsét tudja csökkenteni.

Azzal egyetértünk, hogy a képzést racionalizálni kell mind a képzés módját, mind a képzés időtartamát illetően. A gyakorlat előtérbe helyezését is fontosnak tartjuk. Ugyanakkor a rezidens oldalról jelenleg is labilis a rendszer. Nagyon-nagyon a határán mozog a rezidens számára a finanszírozási, az elhelyezkedési és az egzisztenciális lehetőség. Nincs mögötte valódi életpályamodell, nincs olyan jövőkép, amely alapján el tudna helyezkedni. Az álláspontunk az, hogy nem lehet kiszolgáltatottabbá tenni a frissen diplomázottakat. Ide vonatkozó dolog, ami elhangzott, hogy nem tudunk hitelkonstrukciót a jelenlegi bérezés mellett semmilyen formában elfogadni. Nyugdíjból hitelkonstrukciót törleszteni, belátható, hogy nem akarunk. Ugyanakkor szeretnénk mi is részletes tájékoztatást kapni a tárca jelenlegi elképzeléséről. Sajnos nem jutott el hozzánk az a tájékoztató, amit az államtitkár asszony hozott.

Még egy nagyon fontos dolog, amit az államtitkár asszony az előbb említett, hogy aki akar, az tudjon elhelyezkedni a saját szakterületén, akár saját forrásból. Ne legyen számára kényszerhelyzet, ezt továbbra is hangsúlyosnak tartjuk, minden végzettnek legyen lehetősége elhelyezkedni a rezidensképzésben. Ugyanis ha ez nem történik meg, akkor már önmagában munkanélküliséget generálunk. Abban az esetben, ha nincs lehetőség arra, hogy szakorvossá váljon, önmagában a munkanélküliség generálva van. Természetes, hogy olyan szakterületek irányába, amire szükség van, motiválni kell a szakorvosjelölteket. Ezt fontos pozitívumnak tartjuk a minisztérium szempontjai között.

Még egyszer felsorolnám azt a két kérdést, amit fontosnak tartunk. Mennyiben állja meg a helyét, hogy a minisztérium 2008-ban csak a hiányszakmákat kívánja finanszírozni? Mennyiben állja meg a helyét az, hogy nem minden végzettnek lesz államilag finanszírozott rezidenshelye, és hogy az önköltségi képzés alatt mit ért az államtitkár asszony? Felmerült, hogy 2007-től a rezidensképzésben az általános orvosi, fogorvosi és gyógyszerészeti szakon nem történik érdemi változás, de ennek a megerősítését szeretnénk szintén kérni, hogy arányaiban a keretszámok az eddigieknek megfelelően fognak-e alakulni. Köszönöm a szót.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Sajnos nem adok szót az államtitkár asszonynak, merthogy a következő hetek, hónapok egyeztetéseiben kell ezekre a kérdésekre kikínlódni a választ. Az eredeti tervezetet a kormány visszavonta, mint arról tájékoztatást adtam. Most nincs tervezet. Ezért most kezdődik az az egyeztetési folyamat, tisztelt képviselőtársaim és kedves vendégeink, ahol ezekre a kérdésekre megfelelő válaszokat kell adni. Ehhez a vita itt támpontokat adott.

Az a nyílt nap, amelyről gondolkodunk, ha a bizottság ebben engem támogat, nyilván már az egyeztetésnek egy kiemeltebb fázisában módot ad az álláspontok nyilvánosság előtti megjelenítésére is. De azt gondolom, kormányzati álláspont hiányában ezekre a kérdésekre ma pontosan és precízen nem fog tudni senki sem válaszolni, mint ahogy nyilvánvaló, már csak alkotmányossági megfontolásokból is, hogy a 2007 őszén induló szakorvosképzésben nem lesznek olyan változások, amelyekre most az előbb utalt. Aztán hogy utána mi lesz, ebben a tekintetben azt hiszem, részben a futurológia kategóriájába tartozik, hogy most megmondjuk, hogy 2008-ban, 2009-ben, 2010-ben milyen konstrukciókban tudunk megállapodni, mert az valamennyiünktől függ.

Attól tartok, hogy csak improvizatív ötletek lehetségesek. Azért, hogy el lehessen kerülni a félreértéseket, én azt kérem és javaslom az összes érdekelt számára, hogy próbáljon meg nagyon nyitottan belemenni egy olyan egyeztetési folyamatba, amelyhez remélem, az itteni vita sok támpontot adott, amelynek néhány szempontját itt megpróbáltam az előzőekben összefoglalni. Legyünk e tekintetben abban is nyitottak, hogy igen, olyan tabukhoz is hozzá kell nyúlni, amelyekben ugyan most nincs kompetenciája a bizottságnak, de hát itt voltak az orvosi egyetemi vezetők, hallhatták, hogy muszáj a képzés curriculumát is átgondolni, bizony egy kicsit megnézni. Az orvosi egyetemek számára is elküldjük a jegyzőkönyvet, mert talán nekik is tanulságos, meg kell nézni, mennyire lehet majd a szakképzést alapozni, ami most van sok helyen, miközben nagyon sok értéke van az orvosképzésnek.

Ugyanezt a nyitottságot kérem a finanszírozás tekintetében is. Mindenki gondolja végig az álláspontját. Nyilvánvaló, hogy ebben is át kell gondolni, hogy milyen osztott felelősséget lehet vállalni. Nem akarjuk most rögtönözni, hogy mikor és milyen formában lehetne, és nem is hozhat a bizottság e tekintetben végleges állásfoglalást most, hiszen sok kérdést kell egyeztetni. A számokat a 2007-es költségvetés tekintetében a tájékoztatóban a minisztérium bemutatta. Annak meg, azt mondom, semmi akadálya nincs, hogy a Magyar Rezidens Szövetség és a hallgatói önkormányzatok ezt a tájékoztatót egy példányban megkapják. Ez talán részben most az azonnali kérdésekre választ ad.

Már csak egy dolog van hátra, miközben megköszönöm azt, hogy mindenki rendelkezésünkre állt, és ezt a konzultációt lefolytathattuk: az a javaslatom - közben már egyeztetés történt a háttérben -, hogy a május 16-i napon legyen ez a bizonyos nyílt nap, amelyre az előbb javaslatot tettem. Nem ismétlem meg. Kérdezem, hogy a bizottság támogatja-e ezt. (Dr. Horváth Zsolt: Milyen napra esik?) Szerdai nap a május 16-i időpont.

Ki támogatja? (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag támogatta, hogy ezt rendezzük meg.

A folytatásra mind tartalmi tekintetben, mind a meghívottak tekintetében bővített formában mód lesz. Ezt a napirendi pontot lezárom.

Tisztelt Bizottság! Azt javaslom, hogy tíz perc szünetet tartsunk. Őrizzük meg a határozatképességet, mert a szünet után határozathozatalra kerül sor.

(Szünet: 11.08 - 11.23)

A "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégiáról (2007-2032.) szóló határozati javaslat (H/2284. szám) (Általános vita)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Némileg megfogyatkozva, de határozatképesen folytatjuk. Soron következik a "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégiáról készített országgyűlési határozati javaslat általános vitára való alkalmasságának megállapítása. A határozati javaslat a H/2284. számot viseli, és örömünkre szolgál, hogy ennek a gyerekszegénység leküzdésére irányuló programnak, projektnek vannak fontos népegészségügyi elemei is, és ezért is nyert kijelölést ez a bizottság is.

Köszöntöm Varga Ágnes főosztályvezető asszonyt, a Miniszterelnöki Hivatalból. Szóbeli kiegészítésre megadom a szót.

Varga Ágnes szóbeli kiegészítése

VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Tisztelt Képviselő Urak és Hölgyek! A "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégia közpolitikára tesz javaslatot, melynek célja a gyerekszegénység enyhítése.

Három nyomós indokot sorolnék fel azzal kapcsolatban, hogy miért most és miért ez a téma a kormányzat javaslata a gyerekekkel kapcsolatban. Egyrészt a gyerekek jogairól szóló ENSZ-egyezmény végrehajtását háromévenként egy ezzel megbízott független bizottság végzi el Magyarországon, az utolsó értékelés 2006-ban volt. Az értékelés sok kérdésben méltatja Magyarország erőfeszítéseit a gyerekjogok érvényesítésében és mindenek felett álló megnyilvánulásában, sok tekintetben azonban elmarasztalja Magyarországot. A dicséretek általában a teljes lefedettségű szolgáltatások, bölcsődei, óvodai, közoktatási alapszolgáltatások esetében merülnek fel a gyerekjóléti és gyerekvédelmi törvény folyamatos fejlesztésével kapcsolatban. Az elmúlt idők fejleménye, hogy a családon belüli bántalmazás is büntetőjogi tétel lett és a gyerekjogok között eminensként szerepel.

Az elmarasztalások általában az elkülönített bánásmóddal, az elkülönített oktatással, neveléssel kapcsolatosak. Az ENSZ független bizottsága azt az ajánlást tette, hogy Magyarország a gyerekek életkörülményei és jogai érvényesítése érdekében készítsen cselekvési tervet, akciótervet és tartsa folyamatosan napirenden ezt a fontos kérdést. Diplomáciai kötelezettségeinken túl van egy - ha úgy tetszik - erkölcsi indok is arra, hogy miért időszerű a gyerekek életkörülményeinek vizsgálata és az ezért való kiemelt cselekvés, és van egy gazdaságfilozófiai indoka is. Az erkölcsi indok az, hogy folyamatos monitor alatt vagyunk különböző nemzetközi szervezetek által, az UNICEF, az ENSZ-szervek, az OECD és az Európai Unió is összehasonlító tanulmányokban vizsgálja azt, hogy a családok, a gyereknevelés, a gyerekek életkörülményei miként fejlődnek. Ezekben az összehasonlításokban, sajnos, nem szerepelünk valami ragyogóan. A felvilágosodás óta a civilizált világ a gyerekekre mint ártatlan lényekre, körülményeikért nem felelő, a társadalom figyelmét megérdemlő lényekre tekint, és senki nem mehet el szó nélkül akkor, ha egy ártatlan gyermek nélkülözésben, szegénységben él, és ennek bizony extrém megnyilvánulásai is léteznek Magyarországon, ha nem is tömegesen.

Ebben az esetben persze felvethető, hogy ki a felelős ezért, és nyilván első renden maguk a szülők. De ha egyszer a gyerekek szegénysége egyet jelent szüleik szegénységével is, a dolog ezzel a megállapítással nem rendeződik, mindannyiunknak közösen kell cselekedni annak érdekében, hogy ilyen penetráns eset, jelenség ne létezhessen, mint a lakhatási feltételek hiánya, éhezés, üres pocak.

A dolognak van egy gazdaságfilozófiai indoka is, ugyanis a szegénység profilja az egész társadalomban, a gyerekek esetében is jelentős változáson ment át. Míg a '80-as évek közepéig szegény az volt a teljes foglalkoztatás és nyomott bérskála mellett, akinek sok volt az eltartottja, tehát sok volt a gyereke - ezt igen hatásosan és jól kezelte a kiterjedt univerzális családi pótlék -, addig ma más a helyzet: míg a sok testvér, sok nevelt gyermek szintén tényezője és lényeges tényezője a szegénységbe csúszásnak, sajnos, ma általában azok a szegény gyerekek, akiknek a szülei nem dolgoznak vagy egyik vagy mindkét szülő tartósan munkanélküli. Ha azt szeretnénk, hogy a gyerekek szegénysége enyhüljön, akkor azt kell elősegíteni, hogy a szülei dolgozzanak, ehhez persze a szülőket képezni kell. Csak megjegyzem, hogy ma a felnőttek esti általános iskolájának kétezer tanulója van, ötszázan végezték el tavaly májusban ezt az iskolát. Ennél sokkal nagyobb a rossz tudáskompetenciával rendelkező, az általános iskolai, alapfokú iskolai végzettségekkel nem rendelkező aktív korú, egyébként munkára képes emberek tömege, közöttük a szülők köre, ezért ez egy olyan fontos kérdés, amit a gyerekszegénységgel kapcsolatban is, a gyerekek esélyeinek javításával kapcsolatban meg kell említeni.

Másrészt nemcsak a pillanatnyi nélkülözést kell enyhíteni így vagy úgy - tehát ha nincs munka, akkor segéllyel -, hanem ha lehet, inkább a szülők foglalkoztatásának elősegítésével arra is lehetőséget kell adni, hogy a gyerekeknek esélye legyen arra, hogy meghaladják szüleik társadalmi státuszát, be lehessen szállni a társadalmi liftbe, működjenek olyan közszolgáltatások, amelyek lehetővé teszik, hogy egyenlőbb esélyekkel férjenek hozzá a gyerekek a tudáshoz és a kultúrához.

Amennyiben nem sikerül társadalmi integrációban a gyerekek esélyében érdemleges lépést előretenni, úgy a hosszabb távú fenntarthatóság kérdései vetődnek fel, mind gazdasági, mind újraelosztási fenntarthatósági kérdések, szétzilálódnak a jóléti elosztó rendszerek. Ha ma azt állítjuk, hogy az aktív korúak körülbelül 30 százaléka nem rendelkezik befejezett középfokú végzettséggel, és itt most a tankötelezettség korhatárának emelésével, a felsőfokú oktatásban résztvevők létszámának jelentős növekedésével jogfejleményeket várunk, mindenkit ki kell ábrándítanom, mert 15 év múlva a prognózisok szerint az aktív korú népességnek körülbelül 22-25 százaléka még mindig nem fog rendelkezni befejezett középfokú végzettséggel, amennyiben erről a kérdésről nem gondolkodunk eminensen, és nem teszünk azonnal lépéseket annak érdekében, hogy egy generáción belül érdemlegesen lehessen csökkenteni a gyerekszegénységet, és a társadalmi mobilitás érdekében fontos lépéseket lehessen elérni.

Ami a "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégia egészséggel kapcsolatos célkitűzéseit illeti, nagy meglepetések nincsenek, mert ennek a programrésznek a kidolgozásában a gyermek-népegészségügyi program, a csecsemő- és gyermek-népegészségügyi program fundamentumaira építettünk. Egyeztettünk az ezt gondozó szellemi műhelyekkel és képviselőikkel, és teljes egyetértésben állítottuk össze a program e részét.

Arról szeretnék még tájékoztatást adni, hogy önök azt gondolhatják, ezek szép szavak, na de a tervek, a konkrét akciók hol vannak, hol vannak a források. Azt kell, hogy mondjam, a stratégia előkészítésével egyidőben az efféle rövidebb távú tervezés is megkezdődött. A "Legyen jobb a gyerekeknek!" nemzeti stratégia első lépésben egy 3 éves cselekvési terv, tehát egy rövid távú tervként készült el ez a terv. Ez hozzáférhető a gyerekszegenyseg.hu honlapon. Ennek széles körű vitája zajlott le az elmúlt évben. E vita tapasztalatai segítségével próbáltuk összeállítani ezt a generációs programot.

Egyúttal párhuzamosan uniós források felhasználásával fejlesztési terv is előkészítés alatt áll, amely szintén a "Legyen jobb a gyerekeknek!" stratégia megvalósítását egészségügyi területen is elősegíti. Köszönöm a figyelmet.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Van-e hozzászólás? (Dr. Horváth Zsolt és Béki Gabriella jelentkezik.) Horváth Zsolt következik, majd pedig Béki Gabriella.

Hozzászólások

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Képviselőtársaim! Az ellenzéki képviselők általában nem szokták általános vitára alkalmasnak tartani azokat a határozatokat, amelyek mögött csak politikai szándékot látnak, esetleg kommunikációs megalapozást. Most én mégis azt gondolom, az ellenzék támogatni fogja ezt a javaslatot az általános vitára való alkalmasságát tekintve. Részben azért, mert úgy tűnik, hogy a korábbi, részben általunk is elindított, mások által folytatott ívet viszi tovább, részben pedig maga az anyag - a köztisztviselő is elmondta - önmagában a szegénység felszámolásában nem a segélyezési rendszerek teljesebbé tételét, bővítését látja megoldási útnak, az tűzoltásra való, a krízishelyzetek kezelésére. Tartós megoldásokat egyébként a társadalmi mobilitás növelése - hogy szakszóval mondjuk -, az adott helyzetből való kiemelkedés segítése adhat, amely elsősorban az oktatáson keresztül valósulhat meg, illetve a különböző képzési rendszerekhez való hozzájuttatása ezeknek a fiataloknak, gyerekeknek, később fiatalembereknek. Tehát ez teszi lehetővé a felemelkedést, ahogy mi szoktuk mondani korábban, a jó minőségű tudás megszerzése, illetve látja és kezeli - majd a társadalom kezeli -azt a problémát, hogy a szegénységhez vezető út másik fele szintén a szülők képzettségével és a munkához való jutással, a munkanélküliséggel van szoros összefüggésben.

Ezek olyan alapvetések, amelyeket nyilván mind a két oldalon nagyon pontosan tudnak. Ismételten szeretném nyomatékossá tenni, hogy a gyermekszegénység problémájának a megoldása a társadalom belső folyamatainak, egészségének a javításán keresztül vezet, elsősorban nyilván a krízishelyzetekben nagy munkát tudnak tenni azok a munkatársak, akik a szociális ellátórendszerben dolgoznak. Egy jól felépített segélyezési rendszer valóban szintén a krízishelyzeteket, illetve a mindennapi élet gondjait segíthet megoldani, de a tartós megoldáshoz az út a munkához való jutás, mind a szülők, mind pedig a gyermekek képzésén keresztül vezet meggyőződésem szerint. Miután az anyagban ilyen irányú továbblépéseket látunk, a magunk részéről alkalmasnak tartjuk a vitára.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Béki Gabriella képviselőtársam következik, majd pedig Nyul képviselő úr.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon fontos anyag van előttünk, még akkor is, ha az országgyűlési határozati javaslat mint műfaj, nem az igazán eredményes és kedvelt műfajok közé tartozik. Ez a határozati javaslat is úgy lett megfogalmazva, hogy "az Országgyűlés felkéri a kormányt" - hosszú tömött sorban, fel van sorolva. Megmondom őszintén, jobban örülnék, ha ez a határozati javaslat ennél konkrétabb lenne, nemcsak a kormány felé megfogalmazott felkérések kerülnének rögzítésre, hanem mondjuk azok a feladatok is, amelyeket az Országgyűlés maga elé tűz mondjuk konkrét határidőkkel. Szeretném, ha a cselekvési program éppúgy, mint a végrehajtásról időről időre szóló beszámoló, a képviselők elé kerülne kötelezően. Ebből az országgyűlési határozatból ez feladatként nem olvasható ki, mint ahogy a cselekvési programról én is most hallottam, hogy már olvasható az első ilyen cselekvési program valamelyik honlapon, és nincs a kezünkben. Tehát meg fogom keresni én magam is.

Ami az anyagot illeti, szerintem örvendetesen komplex szemlélettel nyúl a problémához a foglalkoztatástól kezdve az oktatáson keresztül az egészségügyig bezárólag. Az élet legkülönbözőbb területeit csokorba gyűjtve szól a problémáról, merthogy valóban a család helyzetétől, állapotától teljesen elválaszthatatlan a gyermek helyzete.

Mindazonáltal fontosnak tartanám, ha prioritásokat is megpróbálnánk megfogalmazni. Lehet, hogy azok ott vannak abban a bizonyos emlegetett cselekvési programban, és ez nagyon helyes, de az a tapasztalatunk, hogy mindennel egyszerre nem lehet eredményesen foglalkozni. Ezért ebben a tárgykörben is bizonyos helyekre prioritásként hangsúlyt kellene helyezni. Van néhány olyan részletkérdés az anyagban, amelyet különösen arra való tekintettel, hogy egészségügyi bizottságban tárgyaljuk a szöveget, szeretnék szóba hozni. Ilyen például a 8. oldalon, mindjárt az elsőként említett prevenció elve, amely rettentő fontos, az anyag elejére kívánkozik. Magam is egyetértek vele, de nem értek egyet azzal a második mondattal, hogy a nemzeti stratégia ennek érdekében egyrészt olyan intézményi szolgáltatások működtetését szorgalmazza, amelyek a gyermek megszületésének pillanatától segítik az esélyek javításban. Azt gondolom, hogy ha prevenció, akkor a dolog egy kicsit hamarabb kezdődik, mint a gyermek megszületésének pillanata. Mindannyian tudjuk, hogy az alatt a kilenc hónap alatt, ami a várakozás ideje, már nagyon sok minden eldől a gyermek jövőjének folytatása szempontjából.

A 29. oldalon található egy másik olyan kijelentés, amivel vitám van. Ez a gyermekes családok anyagi helyzetének javítását szolgáló ellátásokkal foglalkozik, és úgy fogalmaz, hogy hosszú távon célszerű megfontolni a gyermekszám szerint differenciáltabb családi pótlék rendszerének a kialakítását. Azt gondolom, hogy nem hosszabb távon, hanem egészen közeli, rövid távon és nem megfontolni kellene ilyen nagyon bizonytalanul, hanem valóban lépnünk kellene ebben az ügyben.

A bevezetőben fogalmazott úgy az előterjesztő képviselője, hogy az Unióból is dicséretet fogalmaznak meg felénk a bölcsődei ellátás teljes lefedettségét illetően. Azt gondolom, hogy a bölcsődei ellátás fejlesztésre szorul, nincsen Magyarországon teljes lefedettség, különösen a hátrányos helyzetű, magas munkanélküliségi mutatókkal rendelkező településeken egészen bizonyos, hogy hiányoznak a bölcsődék, amelyek a korai fejlesztés lehetőségét jelentenék a nagyon rossz körülmények közé születő gyerekek számára.

Mindent egybevéve természetesen a szabaddemokraták támogatják a határozati javaslatot, és azt reméljük, hogy tényleg nemcsak időről időre, háromévenként fog a figyelem ráirányulni erre a témára, hanem érdemben elindul egy olyan szemléletmód-változás, amelyik tényleg hozzásegíthet bennünket ahhoz, hogy jobb legyen a gyerekeknek Magyarországon.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nyul képviselő úr!

DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Amikor azt mondjuk, hogy közös kincsünk a gyermek és jövőnk záloga a gyermek, akkor azt hiszem, nagyon komolyan kell ezt gondolnunk, ha ezt az anyagot elolvastuk, mert nagyon szépen összefoglalja a gyermekszegénység minden aspektusát. Nemzetközi összehasonlításokat végzünk, és nyilvánvaló, hogy van különbség, más a gyermekszegénység Angliában, más Magyarországon és más tőlünk keletebbre, de riasztó adatokkal találkoztunk, amikor azt mondjuk, hogy 2,2 millió gyermekből a tizennyolc év alatti korcsoportban 850 ezren a létminimum alatt élnek, illetve mély szegénységben mintegy 450 ezer gyermek él. Ez gyakorlatilag 20 százalékát jelenti a gyermekpopulációnak, nagyon nagy szám. Ha azt nézzük, hogy a gyermekszegénység mit jelent országos eloszlásban, akkor azt is látjuk, hogy micsoda óriási különbség van a nagyvárosban élő szegény gyermek és egy távoli vidéken, kisfaluban, munkanélküliséggel küszködő területen lévő, szegénysorban élő gyermek között. Azt is tudjuk, hogy 55 százaléka ezen gyermekeknek valóban vidéken él, akiknél rosszabbak a feltételrendszerek is, mint egy nagyvárosban, ha belegondolunk.

Itt az egészségügyre szeretnék fókuszálni elsősorban. Valóban sokkal nehezebb a védőnői ellátottság ezeken a területeken, az egészségügyi ellátás is nehezebben hozzáférhető. A védőoltások terén jól állunk, az kétségtelen, de a mindennapos elérhetőséget illetően sokkal nehezebb a helyzet. A koraszülöttek száma lényegesen magasabb ezen a területen, a betegségek aránya kétségtelenül jóval magasabb, az átlag halálozási mutatók is rosszabbak, és nemcsak csecsemőhalálozásra gondolok itt elsősorban.

Ha belegondolunk abba, hogy valójában mit lehet tenni és hogy lehet tenni, a nappali ellátás lehetősége is egész más a nagyvárossal összehasonlítva, a higiéniai viszonyok ugyanúgy nagyon rosszak e vidéken, mint esetleg a nagyvárosban, és az elérhetőség is sokkal rosszabb egy távoli vidéken, mint egy városi körülmények között élő fiatal számára.

Arról beszélünk, hogy a korai foglalkozás, esélyegyenlőség és felzárkóztatás mint olyan kétségtelenül a születés után kezdődik, de igazándiból ma az iskoláskorban, az oktatással elkezdődik, amikor is a gyermekek felkészítése történik, és a korai terhesség, a terhességmegelőzés abszolút hiánya, az ismeretek abszolút hiánya mind közrejátszik ebben. Összefüggő dologról van szó, a fenntartható fejlődés zálogáról van szó, és ha azt mondjuk, hogy a gazdasági fejlődésről, a foglalkoztatásról, az oktatásról mint össztársadalmi kérdésről van szó, akkor ezen belül az egészségügy egy meghatározó, nagyon fontos szegmense, de ez csak egy részét képezi az egész problémakörnek.

Örülök annak, hogy háromévenként jelentős beszámoló következik, és biztos vagyok abban is, hogy háromévenként fejlődésről tudunk beszámolni, hiszen azért minden kormánynak feladata ez, hogy ebben a dologban tegyen. Ennek része az iskolai étkeztetés mint olyan, a tankönyvellátás, a családi pótlék, a bölcsődéhez való hozzájutás, ami a kistelepüléseken hiányzik, de a bölcsődét pótló magánbölcsődék létrehozására is van lehetőség, tehát bizonyos tekintetben ilyen téren is biztos, hogy volt már olyan eredmény, amit fel lehet mutatni, de nyilvánvalóan van még bőven feladat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vojnik képviselő asszony!

DR. VOJNIK MÁRIA (MSZP): Dicsérhető ez a stratégia azért, mert egy generáció távlatában határoz meg stratégiai célokat, amelyek szerintem helyesen szabják meg, hogy mit akarunk elérni, hogy csökkenjen a gyerekek és családjaik szegénysége; hogy ez alatt a generációnyi idő alatt a gyermekek kirekesztése, a szegregáció legalábbis mérséklődjön vagy enyhüljön a mély szegénység; hogy alakuljanak ki vagy erősödjenek meg azok az intézmények és szolgáltatások, amelyek közrejátszanak a gyermekszegénység enyhítésében. Jól van megfogalmazva, az anyagból is jól kitűnik, hogy a gyerekek szegénységét rövid és középtávon is a szülők szegénységének az enyhítésével lehet jól elérni, mert annyiban szegény egy gyermek, amennyiben szegény a családja.

A legnagyobb problémánk, hogy hogyan tudnánk azt a bizonyos szegénységi újratermelődési ciklust megszakítani, vagyis hogy generációkon át öröklődjön ez a szegénység. Bár az Egészségügyi bizottságban természetesen a gyermekek egészségét kell szem előtt tartanunk, de ez az anyag fontos abból a szempontból is, hogy az egészségben való maradás feltételeit tartja szem előtt, vagyis azokat a célokat, amelyek segítenek megmaradni a gyerekeknek egészségben. Ha a szülők családjában tanult emberek vannak, van piacképes tudásuk, és ezt el tudják adni a munkaerőpiacon, ha van munkájuk, van önálló jövedelmük, ha elő tudják segíteni, hogy a gyerekeik is tanuljanak, hogy legyen szakmájuk, hogy azt el tudják adni a munkaerőpiacon, hogy legyen egészséges lakásuk és éljenek egészséges környezetben, akkor ez jelenti azt a prevenciót, hogy megakadályozzuk, hogy a gyerekek szegénysége az ő gyerekeikben újratermelődjön.

Szorosan az egészségügyhöz, Nyul képviselőtársamhoz csatlakozva mondom, hogy nagyon fontos az, amit ő mondott. Arra szeretnék ráerősíteni, hogy érdemes lenne a beszámolásokban és az akcióprogramokban azt megvizsgálni, hogy a stratégiában felsorolt indikátorok elég pontosan követik-e vagy tükrözik-e majd, hogy milyen eredményeket értünk el. Ezek a bizonyos laekeni indikátorok, amelyek ebben az anyagban megfogalmazódnak, biztosan az egészre nézve fontos tájékoztatást adnak, de fontos, hogy fontos, hogy a szegénység különféle stádiumaiban, stációiban, városban, kisfalvakban, ha úgy tetszik, a roma közösségekben milyen speciális indikátorokat tudunk még vagy tudnánk-e még alkalmazni, amelyek az állapotfelmérésben és az előrehaladásban is egy érzékenyebb tájékoztatást adnak, főleg úgy, hogy ez az anyag is bevallja, hogy sokat tudunk a gyerekszegénységről, de igazából nem elég árnyaltak ezek az ismereteink.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Magam is szeretném hangsúlyozni az előterjesztők érdemeit és a Ferge Zsuzsa professzor asszony által irányított társadalmi-szakmai munkabizottság teljesítményét, nem lebecsülve természetesen a Miniszterelnöki Hivatal érintett munkatársainak a hozzájárulását.

Magam úgy ítélem meg, hogy ami itt elhangzott, az segítő-támogató észrevétel. Amit Béki képviselő asszony mondott, a prekoncepcionális gondozás, tehát a szülés előtti időszakra való koncentrálás nemcsak egészségi, hanem szociális szempontból is lényeges, nyilván majd érdemes egy-két ponton korrigálni a szövegezést.

Én a magam részéről a hivatkozásokat átfutva, amelyek a "Közös kincsünk, a gyermek" gyermek-egészségügyi programra utalnak, egy kicsit erőteljesebben hangsúlyoznám a védőnői rendszerrel és a védőnői rendszer fejlesztésével kapcsolatos igényeket és az iskolai egészségprogramot mint olyan színteret, ahol még lehet akár a táplálkozást, közétkeztetést, akár az életmód más elemeit tekintve befolyásolni az egészségmagatartást. Tehát ezt mindenképpen javaslom, ajánlom erőteljesebben megfontolni.

Utalva egy-két más elhangzott hozzászólásra, talán itt az ideje annak, lehet, hogy nem 2007-ben, de nagyon belátható időn belül, hogy az egészségi állapotban érzékelhető nyomasztó jelekre és leszakadásra való tekintettel valamilyen speciális roma gyermekegészség-programot viszonylag jelentős invesztícióval fontoljon meg a kormány.

És már csak a rend kedvéért említem, hogy most lesz egy újabb, a parlament által szentesített stratégiánk, de mind a hivatkozásokban, mind a beszámolásokban valamiféle összhangot kellene teremteni, mert van kábítószer-stratégia, van népegészségügyi stratégia különböző idejű sávokban. Szóval ezt a sokféle programot és stratégiát e tekintetben érdemes lenne végiggondolni, hogy az átfedésekre is figyelemmel akkor hogyan és milyen módon foglalkozzék ezzel az Országgyűlés. Az természetesen üdvözlendő, hogy van egy külön a gyerekszegénységre fókuszáló programunk és stratégiánk, de ennek kapcsán talán érdemes a már meglévő és annak idején hasonló lelkesedéssel fogadott programok kapcsán, amiket aztán időnként csak megnézünk, hogy most mi zajlik ezen a területen, kellő összhangot biztosítani az azokban foglaltak és a jelen szövegezés között.

Lezárom a vitát. Megkérdezem az előterjesztőt, kíván-e reflektálni. (Jelzésre:) Igen, tessék parancsolni!

Varga Ágnes válasza

VARGA ÁGNES (Miniszterelnöki Hivatal): Ahhoz képest, hogy a leírt diagnózis a gyerekszegénység dolgában milyen kemény tényeket sorol fel, jogosan vethető fel, hogy élesebb prioritásokat érdemelne ez a stratégia.

A készítés módszere az úgynevezett nyitott koordinációs módszer volt, tehát civil szervezetekkel, szakmai szervezetekkel, az Akadémia erre alakult, Ferge Zsuzsa vezetésével működő tervező-kutató teamjével, valamint a közigazgatás szereplőivel együttesen terveztük. A szöveg készítésénél arra törekedtünk, hogy az olyan kérdéseket, amelyek nem teljes konszenzussal terjeszthetők elő, azokat puhítsuk, könnyítsük - ez valóban nem tett jót az előterjesztésnek. Én remélem, hogy a stratégai részletes vitája lehetőséget fog adni arra, hogy élesebb prioritások körülrajzolására is lehetőség nyíljon.

Úgy gondolom, hogy magának a stratégiának, a stratégia által képviselt ügynek kifejezetten jót tesz az, ha nem egyszerűen általános felhatalmazásokat fogalmaz meg a kormányzat számára a tervezés dolgában - bár ez nem csökkenti a kormányzat felelősségét természetesen -, hanem részletesebb irányokat szab. Mind a tudományos partnereink, mind a szakmai műhelyek egyaránt nyitottak efféle elmozdulás felé, szívesen fogadják.

A bölcsődei ellátottság lefedettségével kapcsolatban nem hunyjuk le a szemünket természetesen. A nálunk sokkal rosszabb gyerekintézményi ellátottságú Angliában nyolc év alatt olyan bölcsődei korosztályoknak szóló intézményfejlesztés történt, ami az adott korosztály 20 százaléka számára kínál férőhelyet; nálunk ez nincs 8 százalék, 7,8, és csak a tízezer fő fölötti településnagyságtól kezdődően kötelező a bölcsődei ellátás. Ki kell gondolni, ki kell találni és ki kell dolgozni azokat az intézményi ellátási módszereket, amelyek a bölcsőde know-how-ját nem rontják le, tehát magát a filozófiát meg a jó minőséget nem rontják le, de mégis mérethatékonyan működtethetők kisebb településeken is.

Ebben a kérdésben komoly munka folyik, és ebben a kérdésben sikerült leültetni egymás mellé az oktatási, civil és közigazgatási szerveket, valamint a szociális szervezeteket, a gyermekvédelem illetékeseit is. Ebben a kérdésben olyan műhelymunka folyik, ami az adott két intézmény szakdolgozóinak képzési rendszerét is együtt tekinti át, a curriculumaikat szeretnénk egy alapos revízió alá vetni, és szeretnénk, hogyha itt átjárás lenne a két képzés között. A bölcsődei gondozóknak, szakdolgozóknak ma egy zsákutcás képzése van, nincs abból átjárás egészségügyi irányban vagy oktatási irányban. Mi azt szeretnénk, ha egy olyan BA-szintű képzésük lenne a bölcsődei gondozóknak és az óvodapedagógusoknak, ahol az egymás korosztályai iránt nyitottabb intézmények mellett maga a szakembergárda, a szakdolgozói gárda is egy új helyzetben, új tudással látna neki a feladatnak. Tehát efféle tervek léteznek, és azt gondolom, hogy ez a hosszú szakmai elzárkózás után a nyitott koordináció egyik áldása.

A gyerekszám szerint differenciáltabb családi pótlék kérdését civil szervezetek vetették fel elsősorban, és ebben ezért született az a megfogalmazás, amit az előterjesztés tartalmaz, hogy hosszabb távon lenne érdemes megfontolni. És hogy ez a hosszú ez mennyire hosszú, ezen lehet vitatkozni, ebben érdemes eszmét cserélni, mert nemrég, tavaly teljes felfordulás történt a családi pénzbeli ellátásokban, és egy kicsit várni kéne, hogy mérni lehessen ennek a hatásait. Tehát ahhoz, hogy egy tartalmas monitorjelentés készíthessünk arról, hogy ez milyen átalakítást okozott a jövedelem-újraelosztás előtti és az azutáni állapotokban, milyen tapasztalatok voltak/vannak ezzel kapcsolatban, erre egy pici idő kell, hogy lecsillapodjanak a kedélyek, mindenki megértse, hogy hogyan működik az új rendszer, és utána tanulhatjuk majd az újat. De efféle kalkulációk és modellszámítások folynak.

A párhuzamos programok együttállásáról és együttjárásáról azt gondolom, hogy tanuljuk ezt a fajta koordinációt és konzultációt. Sokan feltették azt a kérdést, hogy miért nem a szociális kérdésekért felelős szakminisztérium irányítja ennek a fontos cselekvési stratégiának és tervezési folyamatnak a kialakítását. Erre az az egy értelmes válasz van, hogy olyan szintű koordinációt igényel a dolog, sok a szereplő, hogy ezért konszenzussal született az a döntés, hogy a Miniszterelnöki Hivatalban történjen ennek a technikai, szervezési, logisztikai összeállítása, és egyúttal itt lenne a feladat az, hogy a párhuzamos programok együttállását folyamatosan figyelemmel kísérjük.

Köszönöm szépen.

Határozathozatal

ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a bizottság tagjait, ki tartja a H/2284. számú javaslatot általános vitára alkalmasnak. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag alkalmasnak találja. Bizottsági előadó is kell. Nyul képviselő úr? (Dr. Nyul István bólint.) Április 2-án vagy 3-án kerül a plenáris ülés napirendjére, valószínűleg április 3-án, kedden. (Dr. Nyul István: Vitanap nem akkor lesz?) Nem, az most lesz 27-én.

Köszönjük szépen az előterjesztők részvételét.

Megkérdezem a bizottság tagjait, az egyebekben van-e valakinek mondanivalója. (Jelzésre:) Horváth Zsolt képviselő úr!

Egyebek

DR. HORVÁTH ZSOLT (Fidesz): Kedves Bizottsági Tagok! Elsősorban az ellenőrző albizottság tagjaitól kérdezném, tekintettel arra, hogy 12 óra van, hogy folytathatjuk-e most közvetlenül az albizottság ülését, vagy rendeljünk el ebédszünetet. (Közbeszólások: Essünk túl rajta! - Folytassuk!) A többség azt mondja, hogy folytassuk, akkor eszerint járunk el. Amikor a bizottság ülése véget ér, elkezdődik az ellenőrző albizottság ülése.

ELNÖK: Azt gondolom, két perc szünettel, csak a csere kapcsán.

Itt jelenteném be, hogy az ellenőrző albizottság és a meghívottak figyelmét ne vonja el nagyon, pontosabban ne lepje meg őket, ha 16 ír vendég betoppan a szobába, merthogy egy ír egészségügyi delegáció jár itt, és azt kérték, hogy megnézhessék pár percig a bizottsági ülés folytatását. Nem hiszem, hogy ez gondot okoz. Én egy másik teremben beszélek közben velük. A bizottság nemzetközi kapcsolatai elég élénkek.

Van-e egyéb? (Nincs jelzés.) Nincs. Köszönöm szépen a részvételt. Jövő héten a rendes szerdai menetrendben, várhatóan 10 órakor folytatjuk.

(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 03 perc)

 

Dr. Kökény Mihály
a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Szűcs Dóra, Vicai Erika, Farkas Cecília és Nánásiné Czapári Judit